Создание персонажей. Часть первая (и последняя)

[Flex Ferrum]

Немного предыстории.

Где-то с полгода назад на просторах интернета наткнулся я на книгу некоего Дуайта Свейна под названием "Приёмы печатающегося автора" (Dwight Swain, "Techniques of the Selling Writer")

ISBN

ISBN-10: 0806111917 | ISBN-13: 978-0806111919. В ней Дуайт в той или иной степени рассматривает практически все детали процесса написания книги - от техники построения предложений до работы с издателями, но с одной существенной оговоркой: детали эти рассматриваются с той точки зрения, чтобы книгу потом можно было продать. То есть, чтобы книга могла заинтересовать читателя. И речь идёт не о книгах уровня pulp fiction, а именно о том, что нужно делать с текстом, чтобы написанное было интересным.
На тот момент книга стала для меня откровением, поскольку я нашел в ней ответы на многие вопросы, которыми мучил своих более опытных товарищей.
Среди прочего, в книге есть глава посвященная работе над персонажами литературных произведений: сколько нужно, какими должны быть, как их прорабатывать и т. п. Её содержимым мне и хотелось бы поделиться с уважаемыми участниками сообщества. Надеюсь, что текст окажется интересным и полезным.

Disclaimer: Это не буквальный перевод, а пересказ, дополненный небольшим количеством собственных размышлений. На вменяемый перевод 24-х страниц печатного текста я, честно говоря, пока не готов.


Персонаж - это действующее лицо произведения, посредством которого разворачивается история. Персонажей в истории может быть много, и всех их можно разделить на две неравные группы: основные и второстепенные. Основных персонажей обычно не много, и их проработке следует уделить много внимания. Проработку остальных достаточно ограничить общими стереотипами. Например, нет нужды детально прорабатывать характер официанта, если он занимает всего пол-абзаца текста из всей книги.
Среди основных персонажей можно выделить двух главных: протагониста (герой, главгер) и антагониста (злодей, главгад). Их конфликт, по сути, и двигает текст вперед. Эти персонажи должны быть явно выделены и понятны читателю. С протагонистом читатель будет ассоциировать себя самого, а на антагонисте - сосредотачивать все свои негативные эмоции. Если протагонист не захватывает читателя, нет эмоционального контакта - текст получиться слабым. Соответственно, если нет антагониста и, как следствие, нет конфликта в том, или ином виде - текст получится скучным.

Читать дальше

По идее, протагонистов может быть несколько. Можно вспомнить примеры, когда целая группа персонажей выступает в роли протагониста ("Дети капитана Гранта", "Таинственный остров" - первое, что приходит на ум), но чтобы такой текст получился интересным, надо обладать определенным писательским мастерством. В случае нескольких протагонистов надо учитывать, что переключение внимания читателя с одного на другого будет стоить определенного объема текста - требуется всякий раз восстанавливать эмоциональную вовлеченность. Когда протагонистом является группа персонажей, у читателя будет гораздо меньшая эмоциональная связь с героем, по этому придется выезжать за счет эмоциональной вовлеченности в происходящие события.
С антагонистами чуть сложнее. Крайне желательно, чтобы антагонист был один. Причём, это может быть вовсе не человек, а сила природы, например. Или какой-то объект (гора, океан, время и т. п.). Тут надо следить за тем, чтобы в каждый конкретный момент времени антагонист был виден читателю и прописан так, чтобы читатель мог фокусировать на нем свои отрицательные эмоции. В случае с неодушевленными объектами это означает, что их необходимо надеясь человеческими чертами (как, собственно, мы не раз и не два делали в своей собственной жизни) - обо всём этом будет сказано несколько позже.
Но выделить основных персонажей мало. Надо еще сделать так, чтобы они были интересны читателю. Чтобы главному герою можно было сопереживать, следить за каждым его вздохом и собственной кожей ощущать все, что с ним происходит. А главный злодей должен быть таким, чтобы его хотелось разорвать на британский флаг от ненависти. Для того, чтобы так получилось, и требуется проработка персонажа. Для этого предлагается ответить на следующие пять непростых вопросов:

1. Как персонаж появляется в произведении и зачем вообще он нужен?
2. Что делает персонажа живым?
3. Что мотивирует персонажа и задает направление его развития?
4. Чем именно персонаж будет цеплять читателя, приводить читателя в восторг?
5. Насколько персонаж соответствует своей роли в произведении?

Как персонаж появляется в книге и зачем он вообще нужен
Казалось бы, здесь все просто. Персонаж появляется из истории, которая рассказывается. По сути, персонаж является неотъемлемой ее частью потому, что с другим персонажем будет уже совсем другая история. Но тут надо обратить внимание на один существенный момент: не надо стремиться запихнуть в образ персонажа всю его жизнь, аспекты характера и т. п. Это невозможно. В книге жизнь и характер персонажа должны быть раскрыты ровно настолько, насколько это необходимо для целей повествования. Но, тем не менее, степень раскрытия должна быть такой, чтобы в голове у читателя смог возникнуть целостный образ (ака гештальт). И на создание этого образа должно работать все: имя, внешность, манеры, речь, поведение, реакции и т. п.
По этому, при подборе персонажей для истории необходимо ответить на следующие вопросы:

1. Сколько персонажей должно быть?
Ровно столько, сколько необходимо, и ни персонажем больше.

2. Как понять: нужен персонаж или нет?
Очень просто. Если персонаж участвует в конфликтах произведения на стороне главного героя или главного злодея - то он нужен. Иначе нет. Если в эпизодах нужны дополнительные действующие лица, то они объединяются в массовку.

3. Действительно ли хороший персонаж должен выглядеть в некоторой степени неестественно?
Да. Потому что основная задача персонажа - развернуть интересную историю. Тут без гротеска сложно обойтись. Только делать это надо умеючи, так, чтобы читателю эта неестественность не лезла в глаза.

4. Может быть, было бы лучше писать о реальных людях?
Нет. Потому что:

• Реальные люди могут узнать себя в созданном образе и им это может не понравиться.
• Реальные люди слишком сложны и многогранны для целей конкретного произведения.
• С реальными людьми сложно работать. Опыт общения с ними делает трудоёмким сам процесс описания их действий, характера и т. п.

Самое лучшее здесь - это "списывать" персонажа с реального человека, используя его как общий шаблон, прототип, избегая детального копирования.

5. Каким образом лучше всего обозначить основные черты конкретного персонажа?
Так же, как и в жизни. Поместить его в стрессовую или конфликтную ситуацию и посмотреть, как он будет себя вести.

6. Должен ли персонаж взрослеть?
Зависит от объёма произведения и временного промежутка. Если это рассказ, то вряд ли время действия растягивается на года. Если роман - то вполне возможно. Лучший способ здесь - это показать, как персонаж накапливает опыт в процессе повествования и как этот опыт влияет на него. Хотя есть и другие примеры, как то "Град обречённый". Там главный герой именно взрослеет от части к части. Во всех смыслах.

7.История должна делать персонажа или персонаж историю?
Тут всё зависит от того, что конкретный писатель ставит во главу угла, что именно его цепляет: яркий характер или сюжет. Если первое, то да, персонаж будет делать историю, потому что история в первую очередь о нём. Если второе, то персонаж будет таким, каким он должен быть для сюжета. В общем случае второе предпочтительнее, потому что если в какой то момент действия персонажей выходят из под контроля и текст идёт вразнос, результат может быть очень плачевным. Но всё это не отменяет того факта, что действия персонажей должны быть обоснованными и логичными в рамках своих характеров.

8. Не приводят ли все эти ограничения к появлению большого количества "плоских" персонажей?
Да. И что? Если участь персонажа - быть в массовке, то какая тут должна быть глубина? А таких "персонажей" большинство. Проработке персонажа должно уделяться ровно столько внимания, сколько текста он занимает и, как следствие, сколько внимания читателя ему уделяется.

9. Если вдруг эпизодический персонаж начинает прорываться на первый план - что делать?
Либо перекраивать сюжет, делая этого персонажа одним из основных, либо заталкивать его обратно в массовку. Третьего не дано.

10. Сколько внимания уделять основным персонажам?
Ровно столько, сколько текста (по объёму) он занимает. Если персонаж на первых ролях, то внимания нужно уделять много. Если на вторых - то меньше.

11. Насколько это хорошая идея - детально прорабатывать историю и биографию персонажей?
Не очень. Хотя бы потому, что это занимает слишком много времени, которое, по факту, тратится впустую. История персонажа должна быть проработана ровно в том объёме, чтобы понимать его мотивацию (если она зависит от истории) и это вообще важно для сюжета.

12. Нужно ли делить персонажей на "простых", "сложных", "плоских", "рельефных" и т. п.?
Нет. Эти термины лучше оставить критикам.

13. Нужно ли быть уверенным, что писатель правильно понимает психологию своих персонажей?
В психологии слишком много школ. Одни объясняют мотивацию одним образом, другие - другим. Правда в том, что разные персонажи в схожих ситуациях будут вести себя совершенно по-разному. Тут главное, чтобы читатель поверил, что они действительно могут так себя вести.

Продолжение (ещё восемь частей) следует.

@темы: ликбез

Comments

[Василисище]

А можно перепостъ?

[consolo]

тема тут есть для таких вещей - "ликбез", проставьте, Flex Ferrum, пожалуйста.
А по сути: рекомендации как раз для написания бульварщины.
Имеем необходимость создать протагониста аж какого светлого и антагониста, но чтоб только одного. схема, используемая в а) попсе вроде черной молнии и аватаров; б) в былинных текстах. Хотя даже в этих источниках не всё так просто: в тех же мультиках про богатырей антагонистов много, и это хорошо. баба яга, злой боярин и перебежчик-князь. В тех же комиксах могут встречаться и сложные злодеи. Даже в современных сериалах всё куда как сложнее.
Ну и без комментариев хочется оставить высказывания вроде:

И речь идёт не о книгах уровня pulp fiction, а именно о том, что нужно делать с текстом, чтобы написанное было интересным

— видите ли, тут кое-кто бы не удержался от хохочущего смайла, но я ограничусь замечанием: бульвар интересный. В разных планах интересный, но факт остаётся: у бульвара ничего другого-то и нет. Он либо интригует, либо убаюкивает обещанием того, что читал уже много раз (Арлекин). Интрига, например, имеет место, когда любой желает прочитать заголовок нового шедевра от богини Д. Донцовой: какую пословицу и как извратят?
У палпа ценности как жанровой, так и познавательной — ноль, однако ж "она вертится", индустрия.
вразнобой: Нужно ли быть уверенным, что писатель правильно понимает психологию своих персонажей?— щито? игры надмозга налицо, дерзкие и опасные!

[consolo]

Дуайта Свейна под названием "Приёмы печатающегося автора" (Dwight Swain, "Techniques of the Selling Writer"

— Поправка, которой всё сказано: приемы продаваемого писателя.
далее, собственно, как писать лубок. ФАКи и советы "гуру".
Пользуясь конструкциями автора, отмечу:

Если персонаж на первых ролях, то внимания нужно уделять много. Если на вторых - то меньше.

-так вот, по прямой аналогии: если вам нужно выяснить, сколько часов на солнце продержится шёлковый флаг, то можете, конечно,
мимоходом взглянуть на мой диплом. А скорее воспользуетесь случайной консультацией случайного консультанта, просто приняв на веру.
Наоборот, если вы решили чужим умом методики умственного труда освоить, то я вам не завидую. Очень тщательно выбирайте советчика. Прямо как заводчик выбирает производителя для питомника.
Этот милчеловек, естественно, очень подошел бы Акунину... на первых порах, "на вырост".
Он вот знает, как писать и что писать. Прямо вот так, как досужая кумушка знает, что рисовать и как рисовать художнику. Мановением тряпки решает основные проблемы творчества.
беспорядочно отмечу ещё кое-что из того, на чём негде пробу ставить.

Насколько это хорошая идея - детально прорабатывать историю и биографию персонажей? Не очень

— да, действительно, мы же пишем, как успели выяснить, сюжет для "пострелялки". хотя и в ней, пардон, все хотят знать про ГГ. часто его биография- краеугольный камень даже в таких банальных сюжетах.

Персонаж появляется из истории, которая рассказывается

— мало того, что противоречит предыдущему процитированному перлу, мало, что надмозг сыплет страдательными залогами, так ещё и персонаж появляется из истории. бедный Привалов, который так и не "появился", бедные герои "Горя от ума" и "Ревизора", у которых вообще была минимальная история - то есть минимум сюжета.

на создание этого образа должно работать все: имя

— конечно, затем автор утверждает, что без гротеска не обойтись. Он УЖЕ советовал всех злодеев назвать Злодейсами Злеями. Как быть несчастным А. Толстым, Шолоховым, Хемингуэям, Цвейгам без гротеска - уж и не знаю.

протагониста (герой, главгер) и антагониста (злодей, главгад). Их конфликт, по сути, и двигает текст вперед

- да, бедный Шекспир в Ромео и Джульете, оказывается, стоял на месте! И Гамлету не дал помахаться с коварным дядей (даже и перебранку не устроил), что ж ты будешь делать... а могла бы быть такая бондарчуковская сцена из блохбастера "обитаемый остров"!

Эти персонажи должны быть явно выделены

- маркером. как в театре кабуки.

Эти персонажи должны быть явно выделены и понятны читателю. С протагонистом читатель будет ассоциировать себя самого, а на антагонисте - сосредотачивать все свои негативные эмоции.

- смешарики, серия театр. Чтоб действия не истолковывали превратно, надо смеяться, чтоб стены дрожали, плакать как наёмные плакальщицы, героя отыгрывать исключительно в луче, злодея - с нижней подсветкой, почаще потирая руки.

нет конфликта в том, или ином виде

- без зпт.

Соответственно, если нет антагониста и, как следствие, нет конфликта в том, или ином виде - текст получится скучным.

— Старик и море. Анна Каренина. Матренин двор. Смерть в Венеции. Заводной апельсин. Страна чудес без тормозов. Мастер и Маргарита. Евгений Онегин. Гранатовый браслет. И многие другие скучнейшие произведения обошлись без рыцарей в светлых плащах и Дарта Вейдера. Всё тот же "Таинственный остров" прекрасно обошёлся без конфликта со злодеем "явно выделенным". эх, прос*али все полимеры!

Действительно ли хороший персонаж должен выглядеть в некоторой степени неестественно? Да. Потому что основная задача персонажа - развернуть интересную историю. Тут без гротеска сложно обойтись.

- Долли Облонская. Матрена. Телегин в "Хождении по мукам". Васильков из "Бешеных денег". список можно продолжать бесконечно. Живейшие, ярчайшие "добреи" безо всякой натужной маски.

Сколько внимания уделять основным персонажам? Ровно столько, сколько текста (по объёму) он занимает

— удельный вес персонажа определяет его удельное значение, отношение значения к весу... тьфу, блин! Основные персы - Остап. Киса. Сколько им внимания уделяют авторы? Им лично? Да чуть больше, чем тому же Гринёву, чем проклятому Привалову.
и о чем вообще был вопрос этот расплывчатый? что значит - уделять внимание персу? в повествовании Мцыри о нём самом действует только он. и больше почти никого там нет. Но, тем не менее, Мцыри не то чтобы уделили внимание, нет - его оторвали и бросили.
усё, бросаю разбирать бред сивого покупаемого мерина.
знают прекрасного автора, кстати, по его этой вот монографии, с позволения сказать, и по ещё одной - как написать идеальную сцену романа, метод МРЭ.
ИМХО, в книжках с желтой обложкой под общим названием "для чайников" больше полезной инфы.
широко известен в узких кругах также роман "Монстр" великого и ужасного - как раз в мягкой обложке, что как бы противоречит предыстории и подтверждает мою догадку. роман не переводился.
и он - Dwight V. Swain? тогда он ещё и сценарист, вестерны прописывал. Но, увы, на лучшие образцы не ориентировался, если верить его рекомендациям. Посмотрите, пожалуйста, какой "злодей" в Il Buono, il brutto, il cattivo. Глазки - сложный злодей, герой Иствуда- неоднозначный добрей. Не вышло освободить повешенного - да и чёрт с ним, пусть мрёт, спасаю свои ягодицы.
Думайте! думайте! думайте, думайте, думайте! (с) м/ф

[Flex Ferrum]

А можно перепостъ?

Да. Только тут, очевидно, не всё. Полностью есть у меня в дневе.

тема тут есть для таких вещей - "ликбез", проставьте, Flex Ferrum, пожалуйста.

Увы, не могу... Вот все теги, которые мне доступны:

Имеем необходимость создать

...
... то, что интересно читать. Очевидно, что каждый конкретный писатель волен поступать так, как ему заблагорассудится. Впрочем, как и читатель волен относиться к прочитанному так, как оно того заслуживает (в его глазах). Я к тому, что произведение может содержать массу гениальных идей и кучу смысловых пластов, но прочтёт его только близкое окружение автора, потому что, увы и ах, читать сколь-нибудь широкой публике это будет невозможно...
Наверное, я уберу ремарку про pulp fiction. Бульварщина получится у автора или нетленка - зависит только от того, какие мысли он вложит в текст. Это, на мой сугубо личный взгляд, мало зависит от формы подачи.

Поправка, которой всё сказано: приемы продаваемого писателя.
далее, собственно, как писать лубок. ФАКи и советы "гуру".

А что, печататься и продаваться для автора стало зазорным? Если автор продаётся - значит, его готовы покупать. А если его готовы покупать - значит то, что он пишет, интересно аудитории. И почему, собственно, это обязательно будет "лубок"?

-так вот, по прямой аналогии: если вам нужно выяснить, сколько часов на солнце продержится шёлковый флаг, то можете, конечно,
мимоходом взглянуть на мой диплом. А скорее воспользуетесь случайной консультацией случайного консультанта, просто приняв на веру.
Наоборот, если вы решили чужим умом методики умственного труда освоить, то я вам не завидую. Очень тщательно выбирайте советчика. Прямо как заводчик выбирает производителя для питомника.
Этот милчеловек, естественно, очень подошел бы Акунину... на первых порах, "на вырост".

consolo, к сожалению, я нередко сталкивался с ситуациями, когда обладатели дипломов (а то и кандидатских!) проявляли ммм... некомпетентность в соответствующей области. Или были неспособны применить имеющиеся у них теоретические знания на практике. Ну и, поскольку я сам практик, я склонен доверять людям, которые описывают конкретные методы на понятном языке. Особенно, если описываемые методы проходят мою внутреннюю "проверку на вшивость". Я нисколько не призываю следовать моему пути (и тем более завидовать мне - боже упаси! ), а потому, если вы посоветуете мне адекватные работы "людей с дипломами", в которых я смогу найти ответы на мои вопросы - буду только рад. Ну а до тех пор буду почитывать труды сугубо практиков, снискавших ту или иную популярность как у издателей, так и у читателей. Возможно, что дипломов они не имеют, зато знают - как писать интересные книжки.

усё, бросаю разбирать бред сивого покупаемого мерина.

Прочитал ваш комментарий до конца и пришёл к выводу что, возможно, вы либо не поняли - что имелось в виду в тех или иных местах, либо не захотели понять в силу тех или иных обстоятельств. Наверное (да даже наверняка!) виноват в этом я - не смог донести идеи и тезисы в доступной и однозначной форме. Если вы, как модератор, считаете всё вышенаписанное бредом (и с этим согласны другие модераторы сообщества) - свою заметку я удалю. В конце коцнов, литинститутов я не заканчивал, публикаций не имею, мне ли заниматься ликбезом?
Да, за отмеченные грамматические косяки - спасибо.

[Василисище]

Flex Ferrum, Тогда можно ли ссылку?)

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, Тогда можно ли ссылку?)

Отправил на u-mail.

[consolo]

Если вы, как модератор, считаете всё вышенаписанное бредом (и с этим согласны другие модераторы сообщества) - свою заметку я удалю

— бох с вами! то, что "не годится совсем" я сам потираю, не белоручка. мне хотелось объясенить, чем кажутся все эти слова, которые автор посчитал нужным сначала дать пять схематических пунктов плана, а потом сам же им перестал следовать, скатившись в факи.
остальные претензии изложил также.
тэг "ликбез" вписывается от руки, тут в этом нет ничего ужасного) под ним на этом сообществе отыскиваются в том числе и материалы о том, "как их, книги энти, писать".

[Flex Ferrum]

мне хотелось объясенить, чем кажутся все эти слова, которые автор посчитал нужным сначала дать пять схематических пунктов плана, а потом сам же им перестал следовать, скатившись в факи.

Если бы вы сочли за труд дочитать до конца (ну или хотя бы посмотреть последнюю строчку), то заметили бы следующее:

Продолжение (ещё восемь частей) следует.

Т. е. это - только начало.

тэг "ликбез" вписывается от руки, тут в этом нет ничего ужасного) под ним на этом сообществе отыскиваются в том числе и материалы о том, "как их, книги энти, писать".

Увы, сейчас я в режиме редактирования тэги добавить уже не могу... Но на будущее буду знать. Спасибо.

[consolo]

Меня в обсуждаемом по-глобальному смущает противопоставление палп фикшен VS советы автора о том, как писать "нечто интересное". Но ведь:
а) автор этот самый ширпотреб со сценариями и писал;
б) интересное - не значит нетленка. ширпотреб тоже интересный.
это я повторился.

я склонен доверять людям, которые описывают конкретные методы на понятном языке. Особенно, если описываемые методы проходят мою внутреннюю "проверку на вшивость".

— проверка советов марателя была; может, была ваша, а вот по моей (которой его советы не выдерживают) особых возражений не наблюдаю. Потому что, опять же, выражался не то что на понятном языке - просто перечислил примеры и всё.
О чужеумиках говорил без особой привязки к кому-либо, обращаясь скорее к тем, кто бросается хавать всё, что называется "Советы начинающим писателям, как без диет и упражнений - да чтоб на скрижалях высекли". Так сказать, предупреждаю, что могут-таки и высечь. Поскольку Суэйн умер в относительной безвестности, высекут апологетов.
так как же его зовут точно, этого знаменитого, снискавшего множество лавров у издателей? Dwight Swain или Dwight V. Swain?
кстати, я не спорю; он мог быть способным преподавателем.
Думается мне, что его заветы - как учебник странного советского английского (Бонк).
советики-то уже тогда, в 40-е и 50-е, имели мало общего с реальностью, в которой под носом Дуайта творил и - о, ужас! - разбогател благодаря книге Набоков. Показывал ли Набоков неприличные места академическо-архивному Дуайту Суэйну, спикеру союза писателей США, почетному участнику движения "как писать величайшие шедевры в три простых этапа"?

как писать интересные книжки.

— хорошо, что общаемся не в реальном реале, а то бы я в ультимативной форме потребовал, чтобы вы перестали называть обладающие худ. ценностью произведения просто интересными. Так как интересность, подчеркиваю, присуща также и бульварному чтиву (на примерах заголовков таблоидов: "Пугачеву сожгли живьем" над статейкой о том, что ей предложили сыграть Жанну Д'Арк, а она отказалась). То есть интересность - условие необходимое, но не достаточное. Некорректно описываете объект.
прим.: про Пугачеву прочел на сайте отзывов о книгах, пример не мой)

[Zannah]

Можно перепостить отдельные цитаты в негативном ключе?

Тут попоболь, можно не читать

А вообще мне кажется, что это "Среди основных персонажей можно выделить двух главных: протагониста (герой, главгер) и антагониста (злодей, главгад). Их конфликт, по сути, и двигает текст вперед.С протагонистом читатель будет ассоциировать себя самого, а на антагонисте - сосредотачивать все свои негативные эмоции ...если нет антагониста и, как следствие, нет конфликта в том, или ином виде - текст получится скучным."... Ну, мне кажется, что чушь - слишком слабо сказано, но от мата я воздержусь.
Потому что это очаровательное утверждение сразу записывает в неинтересные все произведения, где нет антагониста (или) протагониста. Конфликт важен, но почему конфликт должен быть именно между "главгадом" и "главгероем"? А конфликт, например, между двумя неплохими людьми, оказавшимся по разные стороны баррикад - это теперь скучно? И вообще все произведения, где нет явного антагониста, скучны? Ну... очень внезапное и поразительное утверждение.
Бесспорно, в большинстве книг разделение на антагониста и протагониста есть, но это не отменяет существования интересных книг, где его нет или можно спорить о том, если ли оно. Просто их меньше - они все-таки нарушают устоявшуюся литературную традицию.
Например, "Сто лет одиночества". Или некоторые книги Амели Нотомб(далеко не все) Кстати, именно те ее книги, что мне больше всего нравятся, не могут похвастаться наличием конфликта между антагонистом и протагонистом, в них вообще конфликт неявный. Именно за это я их и люблю, потому что, если честно, традиционная схема"главгерой, главзлодей, противостояние" временами сильно утомляет. Давит на эмоции. Иногда это очень раздражает. Кстати, какой кретин вообще решил, что эмоции и интерес всегда взаимосвязаны? Я Линдсея расцеловать готова за то, что он не ебет читателю мозг, пытаясь выдавить эмоции(что рекомендуется делать авторам в этом пособии) Кстати, книги о "Декстере" тоже не очень ему соответствуют...
Хотя примеров тут и без меня привели достаточно.

[Achenne]

Скриноанон, плюсую.
Уныло, бесконечно уныло, читать про очередное противостояние "бобра и козла".
Главгады - это вообще фейспалм, как же они достали.

[Flex Ferrum]

Скриноанон, для начала попробуем разобраться.
Во-первых, я нигде не писал, что "главгад" должен быть злодеем по жизни и до корней волос. Этакий Дохтур Зло и Джокер в одном лице. Нет и еще раз нет. Все упомянутые мною синонимы антагониста и протагониста относились только и исключительно к их роли в истории и к противостоянию друг к другу. Увы и ах, как раз желание сценаристов и авторов делать представителей этих ролей рафинированными и приводит к такому вот недопониманию.
Во-вторых, конфликт - это всегда конфликт. В нем обязаны присутствовать как минимум две стороны. Если одну сторону занимает главный герой (т. е. тот, о ком пишется книга), то как обозначить того, кто занимает противоположную сторону? Предложите свой термин, и я с удовольствием им воспользуюсь.
В-третьих, я особым образом оговорился (посмотрите внимательно мой текст), что антагонистом может кто и что угодно. Возьмите в качестве антагониста тягу человека к бутылке - и вы получите текст, где главный герой борется с собственным алкоголизмом (или, например, фильм "Друг" с Сергеем Шакуровым). Возьмите в качестве антагониста какую-нибудь заковыристую теорему - и можете получить книгу о математике, который полжизни положил на ее доказательство. И т. д. и т. п. Я не могу запретить вам под "главным злодеем" понимать только и исключительно докторов Зло. Но это не значит, что в виду имелись только и исключительно они.

[Achenne]

Увы и ах, как раз желание сценаристов и авторов делать представителей этих ролей рафинированными и приводит к такому вот недопониманию.

Когда "нерафинированные" еще хуже.
Это знаете, классическое "добро поставило зло на колени и зверски убило" получается.
То есть, когда герой добрый-добрый и котяток с дерева снимает, а злодей злой-злой и буахахаха - это фейспалм и детский сад,конечно, но не больше.
А когда два равнозначных му...жика (или две су... ровые женщины), но один персонаж при этом объявляется "хорошим", а другой "плохим", хотя оба одинаково творят ужасные вещи с гусями - это вот уже полный п...олярный лис.

[consolo]

Flex Ferrum,
говоря о плане словоблудия, я имел в виду прежде всего то, как он похож на план семинарских занятий какой-нибудь перекачанной силиконом муклы.
Как персонаж появляется в произведении и зачем вообще он нужен?
Что делает персонажа живым?
Что мотивирует персонажа и задает направление его развития?
Чем именно персонаж будет цеплять читателя, приводить читателя в восторг?
Насколько персонаж соответствует своей роли в произведении?
Я так понял, что выделенный первый пункт есть начало главы, а факи - это подпункты.
Но тогда каким образом ФАК номер три, 3. Действительно ли хороший персонаж должен выглядеть в некоторой степени неестественно? попал в главу номер один, а не номер два? разве речь тут не о живости, которую надо бы взять в кавычки и, по-хорошему, разъяснить, что имеется в виду?
пункт четыре: Чем именно персонаж будет цеплять читателя, приводить читателя в восторг? вообще после предыстории втиснут. или излияния о том, кто чем кого цепляет, к теме не относятся?

С протагонистом читатель будет ассоциировать себя самого

- ну и так далее.
ответ налицо: план составляла соса... любительница пить кока-колу из горла, облизывая попутно бутылку.
не обижайтесь, пожалуйста, просто в данном случае вы не только сотворили себе кумира, но и, серьезно перерабатывая его бездарные рекомендации, делаете за него его работу и получаете, соответственно, предназначенные ему подзатыльники. Об этом я предупреждал.
Уже трудно отличить, что есть его прокол, а что вы тянули за уши, чтоб на "троечку".
___________

Возьмите в качестве антагониста тягу человека к бутылке - и вы получите текст, где главный герой борется с собственным алкоголизмом

— "Возвращение со звезд" - ну нету злодея. И добрея не сыскать, а основополагающий конфликт есть. драматизм отношений человека и общества - это гораздо более глубокий источник переживаний, его не разломишь на половинки - злодей и добрей. Базаров не протагонист, ни в коей мере, Гамлет - тоже. Мышкин. Общество вокруг них трудно ненавидеть, оно живет своей жизнью, как им надо, при этом не творят они бескорыстное зло, и даже корыстное не все творят.
Никак не разламывается пополам и сюжет "Собора парижской богоматери", на борьбу идеи и антиидеи.
Так что схематизация великого и ужасного Конфликта не покатит - ни в какую; более того, встреча с этой схемой в чистом виде означает, как многие кроме меня заметили, что читаешь низкосортную макулатуру - скорее всего. Но, возможно, читаешь притчу или сказку, где утрирование приветствуется.

[Flex Ferrum]

Когда "нерафинированные" еще хуже.
Это знаете, классическое "добро поставило зло на колени и зверски убило" получается.
То есть, когда герой добрый-добрый и котяток с дерева снимает, а злодей злой-злой и буахахаха - это фейспалм и детский сад,конечно, но не больше.

Achenne, тогда я, честно говоря, не понял - что, собственно, вам хочется видеть то? Рафинированные герои/злодеи - плохо. Нерафинированные (которые в силу тех или иных обстоятельств вынуждены играть назначенные роли) - тоже. А как надо?
consolo, вам отвечу чуть позже.

[Zannah]

Flex Ferrum, вы(и автор оригинальной статьи) изначально, в первом же абзаце, ставите одного героя в позицию "чувак, которому читатель должен сочувствовать", а второго - "чувак, которого читатель должен ненавидеть" Такой расклад сразу перечеркивает книги, где есть, например два нормальных, симпатичных чувака, по каким-то причинам вынужденных бороться друг с другом. Или те, где два мудака. Да вообще любое произведение, где автор не говорит, кого ненавидеть. а кого - нет, где это неоднозначно и можно выбирать.

То, что вы даете возможность и явлению быть антагонистом, конечно, замечательно, но при этом антагонист-герой(а не явление) почему-то у вас выходит на очень первый план, а юный автор обратит внимание как раз на то, что на первом плане.
И даже несчастное явление природы непременно надо наделить человеческими чертами.
И повторюсь - почему непременно нужно выдавить из читателя ненависть к антагонисту и сильное сочувствие к герою? Знали бы вы, как это может раздражать при чтении...

Achenne, плюсую. Вообще-то мне нравится, когда обе стороны конфликта те еще красавцы, но это пока автор не выйдет и не заявит, что вон те - хорошие, а те - плохие, и точка. Те протагонисты, им надо сочувствовать, а этим не надо, они антагонисты.

[Achenne]

Flex Ferrum,

Нерафинированные (которые в силу тех или иных обстоятельств вынуждены играть назначенные роли) - тоже.

Ээээ.
Кагбе когда понятно, что нет "героев и злодеев", есть просто, допустим, война (ну, это литературоведы считают, что любой роман - это "Одиссея" или "Илиада", то есть, "война" или "странствия"). Например так.

пока автор не выйдет и не заявит, что вон те - хорошие, а те - плохие, и точка

Вот.
То есть, если автор нейтрал - норм. Вон у Мартина все сволочи, но автор и не утверждает, что вон те ангелочки, а другие - гады ползучие.

[Zannah]

Achenne, тогда я, честно говоря, не понял - что, собственно, вам хочется видеть то? Рафинированные герои/злодеи - плохо. Нерафинированные (которые в силу тех или иных обстоятельств вынуждены играть назначенные роли) - тоже. А как надо?

Я не Achenne, но мнится мне, проблема в том, что по-вашему автор непременно должен кого-то из основных действующих лиц и явлений выставить объектом читательского сочувствия, а кого-то - объектом ненависти. И выходит, что даже если у такого автора две команды мудаков, автор будет всячески доказывать, что мудаки в синем - хорошие, и надо болеть только за них, а те, что в красном - козлы. Даже если по сути они одинаковы.
Почему-то нельзя сделать обе стороны конфликта равноправными и изначально дать читатели выбор, кому сочувствовать, а кого ненавидеть(или сочувствовать всем; или никому)

[Flex Ferrum]

да, действительно, мы же пишем, как успели выяснить, сюжет для "пострелялки". хотя и в ней, пардон, все хотят знать про ГГ. часто его биография- краеугольный камень даже в таких банальных сюжетах.

1. Поправка. Не "мы", а "вы" выяснили, что пишется сюжет для "пострелялки". С чем и разводите полемику. Замечу, что я о характере сюжетов вообще ни слова не говорил.
2. Где у меня написано, что ее не надо прорабатывать? Конкретной цитатой, если вас не затруднит. Основной вопрос заключался только в том, насколько глубоко эту проработку делать.

мало того, что противоречит предыдущему процитированному перлу, мало, что надмозг сыплет страдательными залогами, так ещё и персонаж появляется из истории. бедный Привалов, который так и не "появился", бедные герои "Горя от ума" и "Ревизора", у которых вообще была минимальная история - то есть минимум сюжета.

Не ваша ли эта фраза: «

типичный глюк автора, не считающего, сколько ему надо персонажей. нагнано двое - рыжий и другой, с дредами, но общается героиня всегда не с ними двумя, а с кем-то одним из них. для раскрытия замысла надо обходиться минимальным числом персов.

»?
Вот некий автор садиться писать текст. Ну, родилась у него идея гениальной нетленки. Откуда в этом тексте появляются персонажи, и, главное - зачем? Ведь не для того, чтобы просто были? Потому и было сказано, что "персонажи появляются из истории". Где тут и с чем противоречие? И при чем тут Привалов с Выбегаллой и прочими товарищами, которые "не появились"? Ну или обращу вопрос к вам, как к автору процитированного выше: каким образом писатель может посчитать, сколько персонажей ему потребно для текста? Два? Пять? Десять? А может быть мильён детально проработанных со всеми биографиями и псих. портретами?

конечно, затем автор утверждает, что без гротеска не обойтись. Он УЖЕ советовал всех злодеев назвать Злодейсами Злеями. Как быть несчастным А. Толстым, Шолоховым, Хемингуэям, Цвейгам без гротеска - уж и не знаю.

Берём, и называем княгиню Параськой. Хорошо? А крепостную девку - Софьей Фёдоровной. Ещё лучше! А так, конечно, да - имена они не важны. И Шариков с Филппом Филипповичем и доктором Борменталем получили свои имена совершенно случайно - Булгаков кинул кости, какой вариант выпал, так и назвал.

да, бедный Шекспир в Ромео и Джульете, оказывается, стоял на месте! И Гамлету не дал помахаться с коварным дядей (даже и перебранку не устроил), что ж ты будешь делать...

Вы возьмётесь утверждать, что во всё вышеперечисленном нет конфликтов?

Эти персонажи должны быть явно выделены - маркером. как в театре кабуки.

Это я уберу.

смешарики, серия театр. Чтоб действия не истолковывали превратно, надо смеяться, чтоб стены дрожали, плакать как наёмные плакальщицы, героя отыгрывать исключительно в луче, злодея - с нижней подсветкой, почаще потирая руки.

Нет. Не так. Когда автор выбирает фокального персонажа - он ведь не от балды это делает? Когда читатель читает текст - он волей неволей, но начинает этому персонажу сопереживать. Автор, конечно, может развесить ярлыки, смеяться в нужных местах, нацепить на персонажей маски Арлекина и Пьеро, но он совсем не обязан это делать. Когда автор ведёт читателя (вместе с фокальным персонажем) через конфликт - какие эмоции должен испытывать читатель к противоположной (относительно фокала!) стороне конфликта?

Старик и море. Анна Каренина. Матренин двор. Смерть в Венеции. Заводной апельсин. Страна чудес без тормозов. Мастер и Маргарита. Евгений Онегин. Гранатовый браслет. И многие другие скучнейшие произведения обошлись без рыцарей в светлых плащах и Дарта Вейдера. Всё тот же "Таинственный остров" прекрасно обошёлся без конфликта со злодеем "явно выделенным". эх, прос*али все полимеры!

А где я писал про конфликт именно со злодеем в виде Доктора Зла?

Живейшие, ярчайшие "добреи" безо всякой натужной маски.

Хвала авторам, что они сделали персонажей настолько натуральными.

удельный вес персонажа определяет его удельное значение, отношение значения к весу... тьфу, блин! Основные персы - Остап. Киса. Сколько им внимания уделяют авторы? Им лично? Да чуть больше, чем тому же Гринёву, чем проклятому Привалову.
и о чем вообще был вопрос этот расплывчатый?

Имелось в виду внимание, уделяемое в процессе проработки перса. Оно, и только оно. Или это недостаточно ясно из текста?

и по ещё одной - как написать идеальную сцену романа, метод МРЭ.

Если имеется в виду статья на avtoram.com, то это, по сути, тоже пересказ, а не перевод. Но можем и этот метод обсудить. В отдельной теме.

Меня в обсуждаемом по-глобальному смущает противопоставление палп фикшен VS советы автора о том, как писать "нечто интересное". Но ведь:
а) автор этот самый ширпотреб со сценариями и писал;
б) интересное - не значит нетленка. ширпотреб тоже интересный.

Я рискну предположить, что это противопоставление существует только у вас в голове. В моей голове это два базисных вектора в двумерной системе координат. Только от автора зависит - что у него получится: ширпотреб "на выбросить" или "нетленка". И только от него зависит, интересно это будет читать читателям, или нет. Ну а дальше вы можете расположить известные вам книги в этой системе координат, и посмотреть - что получится.

проверка советов марателя была; может, была ваша, а вот по моей (которой его советы не выдерживают) особых возражений не наблюдаю. Потому что, опять же, выражался не то что на понятном языке - просто перечислил примеры и всё.

Я, наверное, зря не поступил так, как вы. Я, грешный, решил проверить - насколько описываемые принципы ложатся на известные (и интересные) мне сюжеты. Оказалось (о ужас!!!), что, блин, ложаться! Вот ведь незадача... А автор то - вона, какой негодяй, ничего кроме сценарчиков да книжек "For Dummies" и не ваял вовсе... Ай-яй-яй...

На полях

consolo, хочу обратить внимание (на полях, оффтопиком), что применяемый вами подход - как раз то, что обсуждается в известной вам теме. Дабы признать аргументацию автора (ну и меня, как транслятора этой аргументации) ничтожной - вы начали уточнять национальность, "смотреть дипломы" и всё такое прочее, что суть ad hominem. Кроме того, вы использовали и другой приём (хотя я и сам подставился): вы перевели дискуссию в плоскость обсуждения "нетленка"/"бульварщина", тем самым подменив тезисы. Вы, используя эти ходы, хотите, чтобы ваша аргументация была признана единственно верной? Хорошо: вы абсолютно правы. На этом предлагаю закончить с грубой полемикой и сопутствующими ей приёмами. Но тогда повторно прошу ответить на другой вопрос: ваши собственные рекомендации по чтению? Если не Свейн, то кто?

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, вы(и автор оригинальной статьи) изначально, в первом же абзаце, ставите одного героя в позицию "чувак, которому читатель должен сочувствовать", а второго - "чувак, которого читатель должен ненавидеть" Такой расклад сразу перечеркивает книги, где есть, например два нормальных, симпатичных чувака, по каким-то причинам вынужденных бороться друг с другом. Или те, где два мудака. Да вообще любое произведение, где автор не говорит, кого ненавидеть. а кого - нет, где это неоднозначно и можно выбирать.

Скриноанон,
Эммм... Давайте ещё раз. Автор пишет книгу (он её только пишет!). Его задача - создать конфликтную ситуацию (в любом виде и смысле). Его задача раздать роли в рамках этой конфликтной ситуации. Его задача - выбрать фокального персонажа (одного или нескольких). Дальше он результаты этого выбора представляет читателю. На, мол, кушай! Если автор пишет от третьего лица-всезнайки, то да, у читателя богатый выбор относительно того, кому сочувствовать, а кому - нет. И этот выбор может не совпадать с выбором автора. Если же автор всегда держит в фокусе кого-то конкретного, а то и вовсе пишет от первого лица, то он (наверное!) делает это осознанно. Чтобы (наверное!) наладить эмоциональный контакт между читателем и персонажем. Т. е. волей неволей, но автор делает за читателя выбор - за кого ему переживать. Но и тут широкое поле для деятельности: можно получить нуар (все плохие, ангст и драма), можно - криминальную комедию (а-ля Big Snatch или Pulp Fiction), можно - криминальную драму а-ля Once Upon a Time in America... Да много чего можно! Конечно, автор негодяй, когда заставляет читателя сопереживать "мальчишам-плохишам", но вопрос то в том, чего он хочет этим добиться.

И повторюсь - почему непременно нужно выдавить из читателя ненависть к антагонисту и сильное сочувствие к герою? Знали бы вы, как это может раздражать при чтении...

А что, сочувствие/ненависть - это весь набор эмоций, который можно "выдавить" из читателя? Опять же, когда вы находитесь по одну сторону баррикад (в силу авторской подачи текста) - что вы будете испытывать к противоположной? Баррикады (в любом смысле и виде) не на пустом месте возникли!

"Возвращение со звезд" - ну нету злодея. И добрея не сыскать, а основополагающий конфликт есть. драматизм отношений человека и общества - это гораздо более глубокий источник переживаний, его не разломишь на половинки - злодей и добрей. Базаров не протагонист, ни в коей мере, Гамлет - тоже. Мышкин.

1. А вы уверены, что термин "протагонист" (как и "антагонист") вами понимается правильно? Берём определение из википедии: " главный герой, главное действующее лицо, актёр, играющий главную роль в трагедии. Противопоставляется антагонисту." И, далее: "В более общем смысле протагонистом часто называют главного героя сюжета литературного произведения, компьютерной игры или фильма." Я правильно понимаю, что Гамлет (в вашем понимании) - это не главный герой одноимённой трагедии? И Эл Брэг - это не главный герой?
2. Я уверен, что вы можете мне привести ещё сотню-другую (а то и тысячу) всемирно признанных произведений разного характера, где нет явно выделенных "злодеев" и "добреев". Но я на это задам другой вопрос: вам надо научить кого-то играть, положим, на органе. Вы сразу будете давать ему фугу Ре Минор Баха разбирать со всеми её полифониями, или начнёте с чего-нибудь по-проще? А на гитаре вы будете учить разбирая пассажи и запилы того же Бонамассы? Да этот кто-то будет демотивирован на третьем же занятии (если не на первом), потому как у него ничего не получается. Понятно, что творчество разнообразно. Но если окинуть глазами хотя бы даже это сообщество, то вещей, где мало-мальски выстроен конфликт (будь то внешний или внутренний) - раз два и обчёлся. По этому можно долго рассуждать на тему того, какими свойствами должна обладать (условно говоря) "нетленка", есть ли там "злодеи" и "добреи", но "начинающего графомана" (это я в название сообщества подсмотрел) это не спасёт. Увы и ах...

[Zannah]

Давайте ещё раз. Автор пишет книгу (он её только пишет!). Его задача - создать конфликтную ситуацию (в любом виде и смысле). Его задача раздать роли в рамках этой конфликтной ситуации. Его задача - выбрать фокального персонажа (одного или нескольких). Дальше он результаты этого выбора представляет читателю. На, мол, кушай! Если автор пишет от третьего лица-всезнайки, то да, у читателя богатый выбор относительно того, кому сочувствовать, а кому - нет. И этот выбор может не совпадать с выбором автора. Если же автор всегда держит в фокусе кого-то конкретного, а то и вовсе пишет от первого лица, то он (наверное!) делает это осознанно. Чтобы (наверное!) наладить эмоциональный контакт между читателем и персонажем. Т. е. волей неволей, но автор делает за читателя выбор - за кого ему переживать.

Во-первых, фокальный персонаж и главный герой - это разные понятия, и изначально речь шла о главных героях, разве нет? Во-вторых, фокальный персонаж - это явление, которое свойственно и большинству книг от третьего лица. Ну и даже если лицо первое, ничто не мешает автору создать двух фокальных персонажей, и показывать ситуацию с точки зрения обеих конфликтующих сторон.
И в-третьих, автор, выбирая фокального персонажа(который может не быть ГГ) показывает нам ситуацию глазами этого персонажа, а не непременно заставляет нас за него переживать. Просто показывает его взгляд. А причин для этого может быть множество, и желание заставить читателя сопереживать именно этому персонажу - только одна из них.
Есть, например, такая вещь, как фокальный персонаж-наблюдатель, который нередко сам по себе не очень интересен и особых чувств не будит, зато главный герой или что-то еще под его взглядом предстает во всей красе. Часто встречается в детективах. Исходя из вашей логики, автор создает его, чтобы ему сочувствовали, но на самом деле автору просто удобнее раскрыть остальных героев и сюжет через призму его восприятия.


А что, сочувствие/ненависть - это весь набор эмоций, который можно "выдавить" из читателя? Опять же, когда вы находитесь по одну сторону баррикад (в силу авторской подачи текста) - что вы будете испытывать к противоположной? Баррикады (в любом смысле и виде) не на пустом месте возникли!

Сочувствие и ненависть - просто примеры, кстати, из вашего же текста надерганные.
У вас получается, что одна сторона непременно должна вызывать преимущественно негативные эмоции, а другая - теплые чувства. Прямым же текстом пишете. Тогда как хватает хороших книг, в которой сочувствие и ненависть(для примера) может вызывать любая из сторон. И читатель - вот чудо - способен сочувствовать обеим. Или ненавидеть обе. Потому что читатель не становится героем. И не принимает мировоззрение героя. Читатель наблюдает за ним, иногда - вживается в его роль, но не становится им. И обычно не испытывает его чувств.)


И я считаю, что неправильно убеждать юного автора в том, что он непременно обязан вызвать теплые чувства к одной стороне, и негативные - к другой. Так можно написать хорошую книгу, но делать это правилом - значит укреплять и так слишком устойчивую литературную традицию.
Конфликт - это правильно и хорошо, без явного конфликта сложно написать книгу. Но конфликт - это не обязательно конфликт между тем-кому-надо-сочувствовать и теми-кого-надо-ненавидеть.

[Flex Ferrum]

И я считаю, что неправильно убеждать юного автора в том, что он непременно обязан вызвать теплые чувства к одной стороне, и негативные - к другой. Так можно написать хорошую книгу, но делать это правилом - значит укреплять и так слишком устойчивую литературную традицию.

Скриноанон,
Эммм... Я попробую это переформулировать: молодых художников сначала учат рисовать наборы геометрических фигур. На этом они постигают смысл композиции, перспективы, учатся работать с инструментами, светом, цветом и т. д. и т. п. Значит ли это, что у нас закрепилась школа ммм... геометризма? По-моему, нет.
Я это к тому, что если человек (в нашем случае - писатель) может развернуть простую форму конфликта (и это у него получается!), и у него есть желание расти дальше - он сможет создавать и более сложные вещи. О которых вы пишите. Ведь не вакууме же он живёт! Если же желания расти нет, и его устраивает простенькие сюжетики и чёрно-белые герои - кто же ему запретит это эксплуатировать? И такие "школы" появились не в этом, и даже не в прошлом веке. Параллельно с этим существуют те же самые театры кабуки, дель арте, классические трёхактные драмы... С ними что делать? Списывать в утиль? А ведь в первых дух упомянутых так и вовсе все роли и образы распределены "по канону"!

Сочувствие и ненависть - просто примеры, кстати, из вашего же текста надерганные.
У вас получается, что одна сторона непременно должна вызывать преимущественно негативные эмоции, а другая - теплые чувства.

Скажем так. Если автор рассчитывает на эмоциональную вовлечённость читателя в историю - то таки да, разные стороны должны (просто обязаны!) вызывать те или иные эмоции. Если на эмоциональную вовлечённость расчёта нет, то автору надо будет очень сильно постараться, чтобы его книга читалась. Этим я не хочу сказать, что таких книг нет (боже упаси! - они, безусловно, есть). Просто начинающему автору такую вещь написать будет очень сложно. ИМХО, для этого определённый (и достаточно высокий!) уровень мастерства требуется.

Но конфликт - это не обязательно конфликт между тем-кому-надо-сочувствовать и теми-кого-надо-ненавидеть.

Во-первых, остаётся ещё позиция самого автора.
Во-вторых, очень сложно быть вовлечённым в конфликт и при этом не испытывать к его сторонам никаких чувств.
По этому, если есть конфликт, то к одной из его сторон читатель будет испытывать симпатию, к другой - антипатию. При этом выбор сторон читателем может не совпадать с выбором автора.

------------------
Скажу больше. Написать текст так, чтобы герои вызывали хоть какие-либо эмоции (кроме фейспалма на всё лицо или, пардон, эрекции) - это уже не простая задача.

[Zannah]

Flex Ferrum, вы пишете там, будто это правильная и единственно верная для начинающего автора позиция, тогда как она таковой не является. Она не единственная и ничем не правильнее позиции нейтрального автора.


Если автор рассчитывает на эмоциональную вовлечённость читателя в историю - то таки да, разные стороны должны (просто обязаны!) вызывать те или иные эмоции.


Должны. Но почему одна сторона(что важно - по авторской задумке, как следует из поста) непременно должна вызывать негативные эмоции, а другая - теплые? Ну, хотя бы более теплые, чем первая?
Понятно, что эмоции они должны вызывать, но почему автору, пусть даже начинающему, нельзя дать сторонам примерно равные возможности в этом плане, а дальше пусть читатель решит, кто ему ближе? Из текста-то выводится, что так нельзя.

И какой идиот сказал вам, что если есть конфликт, то к одной стороне читатель непременно будет испытывать симпатию, а к другой антипатию? Особенно если автор не подыгрывает одной из сторон?
Серьезно, это такая феерическая чушь, что я в глубоком шоке.
Читатель может симпатизировать обеим враждующим сторонам(или ненавидеть обе). По крайней мере, я могу, а я не элитный-читатель-один-из-миллиона. Я обычный читатель. И когда я читала, например, Сапковского или Мартина, мне почему-то ничто не мешало иногда сопереживать обоим противникам, а иногда желать обоим наконец-то убиться.






***

Написать текст так, чтобы герои вызывали хоть какие-либо эмоции (кроме фейспалма на всё лицо или, пардон, эрекции) - это уже не простая задача.

Кстати, нет, если взять некоего усредненного читателя, то одноногие собачки гарантированно выбьют слезу. А если аудитория очерчена уже, то и вовсе просто. Например, извлечь сопли умиления и радости из девочек-подростков можно путем создания текста про прекрасную ехидную деву и вампира. И так далее.

[Flex Ferrum]

вы пишете там, будто это правильная и единственно верная для начинающего автора позиция, тогда как она таковой не является. Она не единственная и ничем не правильнее позиции нейтрального автора.

Если начинающий автор сможет написать годную вещь с позиции "нейтрального автора" - честь ему и хвала.

Понятно, что эмоции они должны вызывать, но почему автору, пусть даже начинающему, нельзя дать сторонам примерно равные возможности в этом плане, а дальше пусть читатель решит, кто ему ближе? Из текста-то выводится, что так нельзя.

Пусть даёт. Если получится - будет молодец. Начинающий гитарист может взять, и сыграть как Брайен Мэй. Молодец!

И какой идиот сказал вам, что если есть конфликт, то к одной стороне читатель непременно будет испытывать симпатию, а к другой антипатию? Особенно если автор не подыгрывает одной из сторон?
Серьезно, это такая феерическая чушь, что я в глубоком шоке.

Здравый смысл. Если читателя вовлекают (намеренно) в конфликт, то удержаться на позиции стороннего наблюдателя ему будет сложно. Либо у вас противобортсвующие стороны будут похожи друг на друга та, что их не отличить (только "по цвету мундиров"), либо позиция одной из сторон будет читателю ближе. В той или иной степени. В силу собственных взглядов читателя на жизнь, героев и т. п. По сумме этих "степеней" читатель сможет сказать, кто из конфликтующих ему в целом ближе.

Кстати, нет, если взять некоего усредненного читателя, то одноногие собачки гарантированно выбьют слезу.

Ну а котята на ютьюбе и вовсе всем поголовно нравятся. А ещё гэнгмэн стайл и харлем шейк. Да, таки очень многое зависит от аудитории, на которую ориентируется автор. Но вот если говорить в целом...

[Zannah]

Если начинающий автор сможет написать годную вещь с позиции "нейтрального автора" - честь ему и хвала.

Вообще-то сложно не это, я бы сказала, что задумать сюжет, где нет однозначно правых и виноватых, и по ходу дела не подыгрывать сторонам, просто. Не сложнее, чем сюжет с подыгрыванием, процесс-то одинаков. Если автор в принципе способен одинаково относиться к обеим сторонам конфликта, проблемы у него будут во всех остальных областях, но не в этой.
Сложно - это сделать характеры интересными, описывать увлекательно, запилить правильную композицию и так далее. Но сочинить историю с позиции автора-нейтрала не сложнее, чем ее же - с позиции пристрастного автора. И результат, при прочих равных, будет примерно одинаков.

Здравый смысл. Если читателя вовлекают (намеренно) в конфликт, то удержаться на позиции стороннего наблюдателя ему будет сложно.

Я не говорила в этот раз о позиции стороннего наблюдателя, я говорила о том, что можно легко искренне сочувствовать обеим сторонам или обе искренне ненавидеть, а еще можно это совмещать.


Либо у вас противобортсвующие стороны будут похожи друг на друга та, что их не отличить (только "по цвету мундиров"), либо позиция одной из сторон будет читателю ближе. В той или иной степени. В силу собственных взглядов читателя на жизнь, героев и т. п. По сумме этих "степеней" читатель сможет сказать, кто из конфликтующих ему в целом ближе.

Несомненно, почти всегда(но не всегда) какая-то одна сторона дороже, но как из этого следует то, что вторая сторона непременно вызывает антипатию? Возьмем, например, ПЛИО. Мой любимый герой - Станнис Баратеон, но почему-то, когда его действия привели к конфликту с другим героем, тоже мне симпатичным, но в меньшей степени, я все равно сочувствовала обоим, переживала за обоих и ни к кому из них не испытывала антипатии.
А я, повторюсь, не супер-пупер-уникальный читатель.


Но вот если говорить в целом...

Как раз в целом одноногие собачки и рулят. Они как котята, да. Это дешевый способ добычи эмоций, но очень действенный и широко применяемый.
Поэтому выбить хоть какие-то эмоции все-таки просто. Мы же не говорим об их качестве.)
А текста, который эмоционально задевал бы практически всех, нет и быть не может.

[consolo]

у-у-у... одно могу сказать точно: Феррум гадает на кофейной гуще и "отмазывает", однако моментов, где необходимо "дополнительное разъяснение" так много (и это очевидно), что, по сути, раз статья нуждается в таких комментариях, то она, статья эта, - просто каша из топора. Комментарии к ГК ничего не добавляют к тексту норм, а тут и злодей уже не антипатичный антигерой, получается, а может быть аж эфемерным явлением. Но это сказал Flex Ferrum, а не автор, автор как раз утрировал.
постулатов многовато, авторских(!) пояснений нет, логические ошибки, много их - как с планом, не заметить это может лишь очарованный идеей. Что мешает очарованному написать своё руководство - этот вопрос я задавал в первых комментариях, почему выбрано чужеумие?
Отвечать по пунктам не буду, ибо, как мне кажется, Флекс Феррум "впэрся" и твёрдо решил толковать слова оракула, скудные, но от этого не менее противоречивые. Толкует-толкает в сторону логики и смысла, первоначально в них отсутствовавших нафик.
Может, Flex, оставите перевод "как есть", комментаторы, безусловно, пожмут плечами, покритикуют, а вы выложили - и бог с ним. Не Дуайт вы и не ученик ево (полагаю, что нетуть вообще таких зверей).
Не принимайте к сердцу, у меня, кстати, была не слишком удачная критика "Советов писателям" от Ю. Никитина. Посмотрите под этим же тэгом, если любопытно. Он писал чушь для молодых авторов, а я "в ответ телевизору" изрёк тоже что-то чепушистое.

[Flex Ferrum]

Ок. Да пусть будет так. Эту часть оставляю здесь (как есть), остаток - кому интересно, найдёт у меня в дневе. Кому не интересно (имеет собственное мнение/считает, что всё это пустое/у каждого свой путь и шишки) - остаётся при своём. Тем, кто хочет цитировать у себя - лучше поискать в сети электронный вариант (это очень просто), и цитировать оригинал.

consolo, считайте, что в том числе это проблема моего пересказа. В оригинале текста куда как больше (с авторскими пояснениями и примерами). Кроме того, это кусок - из середины книги (7-ая, ЕМНИП, глава). Грешным делом счёл, что это может оказаться кому-то полезным и интересным. Ошибся.
Собственно, если это не будет считаться нарушением авторских прав, правил сообщества и т. п., я готов сюда процитировать оригинальный текст. Только в данном случае это всё равно окажется "кашей из топора".

Что мешает очарованному написать своё руководство - этот вопрос я задавал в первых комментариях, почему выбрано чужеумие?

"Очарованному" (в кавычках, потому что сие есть ваше ИМХО, к реальности отношение не имеющее) мешает отсутствие для этого необходимого опыта. Собственно, наверное, это же мешает и вам составить подобное руководство. Нет?

------------------------------------------------

Посмотрите под этим же тэгом, если любопытно. Он писал чушь для молодых авторов, а я "в ответ телевизору" изрёк тоже что-то чепушистое.

Как показала сия дискуссия, в области писательства все точно знают, как не надо делать, но мало кто берётся рассказывать - а как надо. Вам не кажется это странным? Вот мне кажется. При условии, что в других областях такого не наблюдается.

и не ученик ево (полагаю, что нетуть вообще таких зверей).

Вот тут вы ошибаетесь. Сценарии фильмов, созданные по похожим (скажем так ) лекалам, "Оскаров" берут. Ну это всё, вестимо, от глупости киноакадемиков. Толи дело критики на графоманских (я в название соо подсмотрел) сообществах - они знают толк в хороших и плохих текстах и сюжетах!

[Тедди-Ло]

Ну, мне кажется, что чушь - слишком слабо сказано, но от мата я воздержусь.

Скриноанон,

О, а вы аргументируйте, мне было бы интересно почитать.

... почитал... "Сто лет одиночества" как раз смертная скука - там просто много историй и в каждой можно выделить протагониста и антагониста.

Скриноанон, для начала попробуем разобраться. Во-первых, я нигде не писал, что "главгад" должен быть злодеем по жизни и до корней волос. Этакий Дохтур Зло и Джокер в одном лице. Нет и еще раз нет. Все упомянутые мною синонимы антагониста и протагониста относились только и исключительно к их роли в истории и к противостоянию друг к другу. Увы и ах, как раз желание сценаристов и авторов делать представителей этих ролей рафинированными и приводит к такому вот недопониманию. Во-вторых, конфликт - это всегда конфликт. В нем обязаны присутствовать как минимум две стороны. Если одну сторону занимает главный герой (т. е. тот, о ком пишется книга), то как обозначить того, кто занимает противоположную сторону? Предложите свой термин, и я с удовольствием им воспользуюсь. В-третьих, я особым образом оговорился (посмотрите внимательно мой текст), что антагонистом может кто и что угодно. Возьмите в качестве антагониста тягу человека к бутылке - и вы получите текст, где главный герой борется с собственным алкоголизмом (или, например, фильм "Друг" с Сергеем Шакуровым). Возьмите в качестве антагониста какую-нибудь заковыристую теорему - и можете получить книгу о математике, который полжизни положил на ее доказательство. И т. д. и т. п. Я не могу запретить вам под "главным злодеем" понимать только и исключительно докторов Зло. Но это не значит, что в виду имелись только и исключительно они.

Flex Ferrum,

С языка снял.

[Zannah]

О, а вы аргументируйте, мне было бы интересно почитать.

Кхм, там ниже дохренища аргументов, это ничего?

... почитал... "Сто лет одиночества" как раз смертная скука - там просто много историй и в каждой можно выделить протагониста и антагониста.

Нет произведения, которое было бы интересно всем, думаю, это очевидно. У меня эта книга читалась легко и с интересом. Может быть, потому что я не ломала голову, запоминая бесконечные имена - там и из контекста ясно, кто есть кто.
А сказать, что в каждой истории там можно выделить протагониста и антагониста(я о героях, не о стихийных силах - в том посте речь шла только о главгадах и главгероях)... Наверное, мы читали разные книги. Но я могла и забыть, возможно, этот мотив и в самом деле сильнее, чем мне казалось. Кроме того, в стартовом посте указано, что антагонист всенепременно должен быть один и очеловеченный, даже если это - стихия.
Я могла бы назвать в случае "Ста лет" судьбу таким антагонистом, но она - вот что странно - не слишком-то очеловечена.


А с большей частью текста, который вы одобрили, я не спорила, напротив, что можно увидеть из ниженаходящейся дискуссии.

[Flex Ferrum]

Кроме того, в стартовом посте указано, что антагонист всенепременно должен быть один и очеловеченный, даже если это - стихия.

Замечу: вы можете не следовать этой рекомендации. И попробовать справится со всеми проблемами, которые при этом возникнут. А потом представить результат на суд общественности.