Когда-то, давным-давно, в нашей литстудии была дискуссия на эту тему. Я эту дискуссию уже не помню, помню только окончательный (всеми студийцами одобренный) вывод: «стихи — совсем не обязательно поэзия, а поэзия — это не только стихи».
Поэтому начну с моего сугубого ИМХО: «Стихи» — это способ организации речи, а «поэзия» — способ мировосприятия.
Я знаю замечательного поэта, который за всю свою жизнь (уже 60-летнюю) написал одно-единственное стихотворение, да и то очень плохое. Он сам это признаёт. И при каждом удобном случае цитирует своё плохое стихотворение, тем самым отделяя себя от поэтов. Но он — поэт. Просто — не в стихотворчестве, а в скульптуре. Можете заяндексить «скульптуры Леонтия Усова» и убедиться, что он — поэт...
Поэзия - это способность и умение видеть прекрасное во всём, в том числе и в том, что считается безобразным. Или грязным. Или низким. Перечитайте некоторые главы из «Гаргантюа и Пантагрюэля» — они поэтичны, хотя написаны не стихами. Они повествуют о грязном. Они обнаруживают (и помогают нам обнаружить) прекрасное в грязном.
А стихи отнюдь не всегда поэтичны.
Ну вот, например:
«С днём рожденья поздравляю, много счастья вам желаю! Бросьте в мусор пистолет и живите сотню лет! Ах, зачем вам сабля, пушка, если вы — такая душка! И без них вы, мой кумир, завоюете весь мир!».
Впрочем, боюсь, что поэзия в эти стихи всё же прокралась...
Поэзия — это мировосприятие. Это способность и умение увидеть прекрасное в чём угодно: и в безобразном, и в страшном, и в бесполезном...
А стихи — это ритмическая организация речи. При всём при том, ритм может задаваться чем угодно: и рифмой (но не обязательно), и повтором звукосочетаний (тоже не обязательно), и переходом от одного смысла того же самого слова к другому его смыслу и обратно (но и это необязательно!). Ритм может быть разным и реализуемым в разных вещах-понятиях-явлениях. Стихи — это ритмизованная речь. Всего-навсего.
А поэзия — это способность видеть прекрасное. Во всём.
«Краски осеннего леса поэтичны». Поэтичны. Но — НЕ стихотворны!
Ах, зачем вам сабля, пушка, Если вы — такая душка! И все-таки оно поэчудесно
демодок, А вообще, Вы ужасный человек, только я надулась в порыве подискутировать, а Вы тут уже все так хорошо расписали, что слова лишнего не вставишь И как с Вами после этого говорить о высоком, спрашивается?
замечательно Вы написали, чудо что кто-то еще может разделить на отличное столь очевидные вещи. я с Вами согласен и дискутировать тут не к чему, тут только руку Вам пожать требуется за тонкое чувствование хитросплетений человеческих душ.
Le Retour, но что-то общее в понятиях «стихи» и «поэзия» всё-таки есть... Это я к тому, что подискутировать есть-таки об чём. Мне тут пришла в голову мысль, огляделась, уселась и сочла себя неоднозначной. Я-то поначалу намерен был её использовать в своих целях: доказать с ейной помощью нетождественность понятий «стихи» и «поэзия». Ан фик!
Мысля такая: Маяковский назвал свою статью «Как делать стихи», а не «Как делать поэзию». Поэзией он назвал нечто совсем другое, сравнив её с «добычей радия». Т.е., по Маяковскому, поэзия — куда как более труднейшая работа (работа души), чем делание стихов...
Но — чёрт возьми! — ведь в конце-то концов он говорил о делании стихов! И в статье, и в «Разговоре с фининспектором о поэзии». Просто и в том, и в другом случае он говорил о делании таких стихов, которые содержали бы в себе поэзию... В конце-то концов, именно он же сказал о стихах одного из поэтов: «Так, ничего себе морковный кофе!» — имея в виду, что эти стихи не поэтичны...
(поэзия: греч. póiesis, от poiéo — делаю, творю. Поэзия и стихи - это не одно и то же. В словаре Даля для поэзии дано аж три определения. «ПОЭЗИЯ ж. изящество в письменности; все художественное, духовно и нравственно прекрасное, выраженное словами, и притом более мерною речью. Поэзией, отвлеченно, зовут изящество, красоту, как свойство, качество, не выраженное на словах. зовут поэзией самые сочиненья, писанья этого рода и придуманные для сего правила: стихи, стихотворения и науку стихотворства.»
Ни тебе, ни грекам, ни Далю возразить мне нечего.)))
Мастер-, и притом более мерною речью А говоришь, возразить нечего... А меня вот как раз это напрягает: обязательный ли признак поэзии - мерная речь? По-моему — отнюдь нет.
Пример: маргинальные (на полях) примечания Кольриджа к его поэме "Старый мореход". Они, подчеркнуто прозаические, - даже сами по себе, даже без самого текста поэмы, в отрыве от этого текста - поэзия!
И я уже не говорю о "Манифесте коммунистической партии", где "мерная речь" наблюдается ТОЛЬКО в первых трех-четырех абзацах. Но это - поэзия, а не сухая теория!
Оспади! А сухие изложения событий (вымышленных, да, но сухие изложения!) в истории Рима Тита Ливия? - разве не поэтичны? Мне, еще пацану, мой батя излагал подвиг последнего из братьев Горациев (или Куриациев?) как эпизод своей биографии - это была поэма! Как он привел троих хулиганов в милицейский участок, убегая от них и вырубая их ненадолго по очереди...
демодок, А меня вот как раз это напрягает: обязательный ли признак поэзии - мерная речь? По-моему — отнюдь нет.
Как же, помилуйте, обязательный ли признак мерная речь!!? Мы вроде сошлись на мысли, что для поэтического мировосприятия и самовыражения речь вообще не нужна.
Можете заяндексить «скульптуры Леонтия Усова» и убедиться, что он — поэт... «Краски осеннего леса поэтичны».
А вот обязательный ли признак стихосложения мерная речь, можно порассуждать. Я где-то рассказывал историю о том, что был у меня приятель, по национальности бурят. Он сочинял стихотворения. Однажды он прочёл мне одно из них и спросил: - Ну как? - Так я ж не знаю бурятского, - удивился я. - Я тебе СТИХИ читал, какая разница на каком языке они написаны!! - обиделся он в ответ.
Мастер-, Мы вроде сошлись на мысли, что для поэтического мировосприятия и самовыражения речь вообще не нужна. Нет, на этом мы не сошлись. Поэзия - способ мировосприятия. Не самовыражения (ИМХО). А вот выразить своё мировосприятие (например, поэтическое, если оно таково) можно по-разному. В том числе и речью. Или танцем. Или фехтованием... Вопрос: обязательна ли мерность речи при выражении поэтического мировосприятия?
Контр-примеры я уже приводил: Кольридж, "Манифест...", Тит Ливий...
И вот еще такое: Библия - насквозь поэтична. И даже ее абзацы именуются "стихами". Но речь в ней (могу судить, разумеется, только по русскому переводу) не всегда мерна. Далеко не всегда... А поэтичность остаётся! Даже при отсутствии мерности!
Мастер-, А как это звучит на арамейском, греческом или идиш? Поэтично ли? Вряд ли это важно (ИМХО). На русском это поэтично даже БЕЗ мерности речи. Эрго?
демодок, Эрго? Следовательно - для поэтического воспроизводства образов, либо ситуаций нет необходимости прибегать к ритмическому усовершенствованию речи. Но! Как это непросто! Какой вершины должно достичь собственная, внутренняя поэзия, чтобы суметь записать её словами, не используя мерности речи!
Мастер-, Какой вершины должно достичь собственная, внутренняя поэзия, чтобы суметь записать её словами, не используя мерности речи! Вот именно. Ритмизация речи - всего лишь вспомогательный шаблончик, лекало. И надо уметь (надо ли? Не знаю, но мне кажется, что надо), надо научиться обходиться без лекал. Была (может, и поныне есть) такая профессия: лекальщик. Токарь-лекальщик, слесарь-лекальщик... Они могли в точности воспроизвести в металле нужный профиль. Но они же - лучшие из них - могли обойтись без лекал, делая нужный профиль вот именно для этого изделия. Нужно ли стремиться к совершенству в своем ремесле? А ремесло поэта - выразить свое мировосприятие...
P.S. Когда-то мне сказала моя коллега: «Бог тебя не обидел. Зачем же ты Его обижаешь?» - о моих небрежных стихах...
Мастер-, И вот, кстати, вспоминаю о твоем согорожанине, выпустившем несколько стихотворных книг. Уже не помню дословно твоего отзыва, но... суть сводилась к тому, что "что-то есть, но выражено плохо". Т.е. можно почти наверняка утверждать, что он - поэт. По мировосприятию. Но в ремесле остановился, либо вовсе не желает совершенствоваться. Плохой ремесленник. Обижает Бога... Значит, поэзия - это не только мировосприятие, но и выражение оного? Поэзия-то в стихах твоего согорожанина есть (я читал, убедился), но еле-еле видна... да и то лишь вооружённым глазом
демодок, "что-то есть, но выражено плохо". ...возникает вопрос - надо ли стремиться выразить хорошо, надо ли стараться и пробовать, надо ли плотнику пытаться стать столяром, если он и так хороший плотник?..чёт зря я плотника приплёл...ну ты понял, что я хотел сказать. Может быть не прыгнешь таки выше головы-то? Ведь уже несколько книжек вышло у моего согорожанина, а глаз всё равно вооружать приходится. Нельзя выучиться "на писателя" - ...не помню, Шукшин вроде сказал. Ну так, возможно, надо просто признать - не дано, да и обжигать горшки? Или зуд творчества невозможно остановить?
Мастер-, Нельзя выучиться "на писателя" - ...не помню, Шукшин вроде сказал. Не знаю, кто сказал, но сказал неправильно. Выучить — нельзя. Выучиться — можно. Ты же вот — выучился!
А «зуд творчества невозможно остановить» — эт.точно. Ну дык и учись! Или не учись, а любуйся собой, одарённым Богом и Его обижающим...
Тут вот ещё какая закавыка возможна: возомнит человек себя одарённым и зачнёт учиться, и преуспеет в учении... ремеслу. А выражать-то этим ремеслом ему и — нечего! Ась? Я — примерно в таком положении довольно часто. Нечего выразить! А хочется, блин! И получаются искусные стихи, не содержащие поэзии.
Если моя память не пошла опять по бабам мне не изменяет, у Новалиса был довольно громозкий труд на эту тему (как раз знаменитые "Фрагменты" же, по-моему), где он долго и путанно рассуждает о том, что есть поэт и поэтическое искусство. Собственно, на мой взгляд там было много примечательных идей, но помню я только два высказывания. Во-первых, он говорил, что «сфера поэта есть мир, собранный в фокус современности», а поэтическими предметы делает именно дух самого художника и философа, коим является всякий поэт. И, во-вторых (тут я скорее всего сильно перевру цитату): «искусство приятным образом делать вещи странными, чужими, но вместе с тем знакомыми и притягательными - вот, в чем состоит поэтика».
mad_marvel, Ага! Интересный поворот, но тут опять же перепутываются, друг дружку за хвосты кусая, два разных (ИМХО) понятия: «поэзия» и «поэтика». «Поэтика», на мой взгляд, более относится к ремеслу, чем к мировосприятию. Поэт уже видит (сам) обычные вещи "приятно странными", но полагает себя обязанным донести своё видение до других людей. И вот тут одной поэзии мало, нужны ещё и способность и умение не только видеть, но и выразить свое видение (в слове, скульптуре, красках). Впрочем, "поэтика" - это только в слове...
-
-
11.11.2011 в 09:34Если вы — такая душка!
демодок,
А вообще, Вы ужасный человек, только я надулась в порыве подискутировать, а Вы тут уже все так хорошо расписали, что слова лишнего не вставишь
-
-
11.11.2011 в 09:40А на низком уровне!
Как там Федя предлагал: «уестествление поэзии»?
-
-
11.11.2011 в 09:42я с Вами согласен и дискутировать тут не к чему, тут только руку Вам пожать требуется за тонкое чувствование хитросплетений человеческих душ.
-
-
11.11.2011 в 11:14Это я к тому, что подискутировать есть-таки об чём.
Мне тут пришла в голову мысль, огляделась, уселась и сочла себя неоднозначной.
Я-то поначалу намерен был её использовать в своих целях: доказать с ейной помощью нетождественность понятий «стихи» и «поэзия». Ан фик!
Мысля такая:
Маяковский назвал свою статью «Как делать стихи», а не «Как делать поэзию».
Поэзией он назвал нечто совсем другое, сравнив её с «добычей радия». Т.е., по Маяковскому, поэзия — куда как более труднейшая работа (работа души), чем делание стихов...
Но — чёрт возьми! — ведь в конце-то концов он говорил о делании стихов! И в статье, и в «Разговоре с фининспектором о поэзии». Просто и в том, и в другом случае он говорил о делании таких стихов, которые содержали бы в себе поэзию... В конце-то концов, именно он же сказал о стихах одного из поэтов: «Так, ничего себе морковный кофе!» — имея в виду, что эти стихи не поэтичны...
-
-
11.11.2011 в 11:47(поэзия: греч. póiesis, от poiéo — делаю, творю.
Поэзия и стихи - это не одно и то же. В словаре Даля для поэзии дано аж три определения. «ПОЭЗИЯ ж. изящество в письменности; все художественное, духовно и нравственно прекрасное, выраженное словами, и притом более мерною речью. Поэзией, отвлеченно, зовут изящество, красоту, как свойство, качество, не выраженное на словах. зовут поэзией самые сочиненья, писанья этого рода и придуманные для сего правила: стихи, стихотворения и науку стихотворства.»
Ни тебе, ни грекам, ни Далю возразить мне нечего.)))
-
-
11.11.2011 в 11:59А говоришь, возразить нечего...
А меня вот как раз это напрягает: обязательный ли признак поэзии - мерная речь?
По-моему — отнюдь нет.
Пример: маргинальные (на полях) примечания Кольриджа к его поэме "Старый мореход". Они, подчеркнуто прозаические, - даже сами по себе, даже без самого текста поэмы, в отрыве от этого текста - поэзия!
И я уже не говорю о "Манифесте коммунистической партии", где "мерная речь" наблюдается ТОЛЬКО в первых трех-четырех абзацах. Но это - поэзия, а не сухая теория!
Оспади! А сухие изложения событий (вымышленных, да, но сухие изложения!) в истории Рима Тита Ливия? - разве не поэтичны? Мне, еще пацану, мой батя излагал подвиг последнего из братьев Горациев (или Куриациев?) как эпизод своей биографии - это была поэма! Как он привел троих хулиганов в милицейский участок, убегая от них и вырубая их ненадолго по очереди...
-
-
11.11.2011 в 12:14По-моему — отнюдь нет.
Как же, помилуйте, обязательный ли признак мерная речь!!? Мы вроде сошлись на мысли, что для поэтического мировосприятия и самовыражения речь вообще не нужна.
Можете заяндексить «скульптуры Леонтия Усова» и убедиться, что он — поэт...
«Краски осеннего леса поэтичны».
А вот обязательный ли признак стихосложения мерная речь, можно порассуждать.
Я где-то рассказывал историю о том, что был у меня приятель, по национальности бурят. Он сочинял стихотворения. Однажды он прочёл мне одно из них и спросил:
- Ну как?
- Так я ж не знаю бурятского, - удивился я.
- Я тебе СТИХИ читал, какая разница на каком языке они написаны!! - обиделся он в ответ.
С его точки зрения стихи и есть мерная речь.
-
-
11.11.2011 в 12:24Нет, на этом мы не сошлись.
Поэзия - способ мировосприятия. Не самовыражения (ИМХО).
А вот выразить своё мировосприятие (например, поэтическое, если оно таково) можно по-разному. В том числе и речью. Или танцем. Или фехтованием...
Вопрос: обязательна ли мерность речи при выражении поэтического мировосприятия?
Контр-примеры я уже приводил: Кольридж, "Манифест...", Тит Ливий...
И вот еще такое: Библия - насквозь поэтична. И даже ее абзацы именуются "стихами". Но речь в ней (могу судить, разумеется, только по русскому переводу) не всегда мерна. Далеко не всегда... А поэтичность остаётся! Даже при отсутствии мерности!
-
-
11.11.2011 в 12:32...1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои...©
...да, это поэзия, при отсутствии мерности речи. А как это звучит на арамейском, греческом или идиш? Поэтично ли?
-
-
11.11.2011 в 12:36Вряд ли это важно (ИМХО). На русском это поэтично даже БЕЗ мерности речи. Эрго?
-
-
11.11.2011 в 12:42Следовательно - для поэтического воспроизводства образов, либо ситуаций нет необходимости прибегать к ритмическому усовершенствованию речи. Но! Как это непросто! Какой вершины должно достичь собственная, внутренняя поэзия, чтобы суметь записать её словами, не используя мерности речи!
-
-
11.11.2011 в 12:49Вот именно. Ритмизация речи - всего лишь вспомогательный шаблончик, лекало. И надо уметь (надо ли? Не знаю, но мне кажется, что надо), надо научиться обходиться без лекал.
Была (может, и поныне есть) такая профессия: лекальщик. Токарь-лекальщик, слесарь-лекальщик... Они могли в точности воспроизвести в металле нужный профиль. Но они же - лучшие из них - могли обойтись без лекал, делая нужный профиль вот именно для этого изделия.
Нужно ли стремиться к совершенству в своем ремесле?
А ремесло поэта - выразить свое мировосприятие...
P.S. Когда-то мне сказала моя коллега: «Бог тебя не обидел. Зачем же ты Его обижаешь?» - о моих небрежных стихах...
-
-
11.11.2011 в 13:26Т.е. можно почти наверняка утверждать, что он - поэт. По мировосприятию. Но в ремесле остановился, либо вовсе не желает совершенствоваться. Плохой ремесленник. Обижает Бога...
Значит, поэзия - это не только мировосприятие, но и выражение оного?
Поэзия-то в стихах твоего согорожанина есть (я читал, убедился), но еле-еле видна... да и то лишь вооружённым глазом
-
-
11.11.2011 в 13:34...возникает вопрос - надо ли стремиться выразить хорошо, надо ли стараться и пробовать, надо ли плотнику пытаться стать столяром, если он и так хороший плотник?..чёт зря я плотника приплёл...ну ты понял, что я хотел сказать. Может быть не прыгнешь таки выше головы-то? Ведь уже несколько книжек вышло у моего согорожанина, а глаз всё равно вооружать приходится. Нельзя выучиться "на писателя" - ...не помню, Шукшин вроде сказал. Ну так, возможно, надо просто признать - не дано, да и обжигать горшки? Или зуд творчества невозможно остановить?
-
-
11.11.2011 в 13:43Не знаю, кто сказал, но сказал неправильно. Выучить — нельзя. Выучиться — можно.
Ты же вот — выучился!
А «зуд творчества невозможно остановить» — эт.точно. Ну дык и учись! Или не учись, а любуйся собой, одарённым Богом и Его обижающим...
-
-
11.11.2011 в 13:54Я вот макраме весьма неплохо плету. Сам выучился.)))
-
-
11.11.2011 в 13:54Ась?
Я — примерно в таком положении довольно часто.
Нечего выразить! А хочется, блин!
И получаются искусные стихи, не содержащие поэзии.
Не лукавлю.
-
-
11.11.2011 в 13:57Вау! Завидую! Честно: завидую!
Я не сумел... а очень хотелось.
-
-
11.11.2011 в 17:08не пошла опять по бабаммне не изменяет, у Новалиса был довольно громозкий труд на эту тему (как раз знаменитые "Фрагменты" же, по-моему), где он долгои путаннорассуждает о том, что есть поэт и поэтическое искусство.Собственно, на мой взгляд там было много примечательных идей, но помню я только два высказывания. Во-первых, он говорил, что «сфера поэта есть мир, собранный в фокус современности», а поэтическими предметы делает именно дух самого художника и философа, коим является всякий поэт. И, во-вторых (тут я скорее всего сильно перевру цитату): «искусство приятным образом делать вещи странными, чужими, но вместе с тем знакомыми и притягательными - вот, в чем состоит поэтика».
-
-
11.11.2011 в 21:21Пора вам написать свой словарь
-
-
12.11.2011 в 05:07-
-
12.11.2011 в 07:14-
-
12.11.2011 в 18:40Стихотворение уже должно быть поэтичным (на мой взгляд), всякий стих так не назовешь.
-
-
12.11.2011 в 18:49Не всякое творение, состоящее из стихов, поэтично