11:14

* * *

читать дальше

@темы: Рассказ

Комментарии
04.11.2008 в 18:03

Королева БезЛе. Шарфея.
Министр, я вас узнала))))))))
04.11.2008 в 18:21

Во всем лукавец и паяц
Морга
Значит, стиль все же есть... А я не верил.
04.11.2008 в 22:11

Королева БезЛе. Шарфея.
Черный* довольно чисто, но не без некоторых шероховатостей, а потом вам так свойственно писать в манере конца 19 века - начала 20-го)))))
04.11.2008 в 22:28

Во всем лукавец и паяц
Я это шероховатостями не считаю.
И - жаль, что букафмного
04.11.2008 в 22:33

Королева БезЛе. Шарфея.
Черный* Мне сложно произнести это ваше первое "И" без вопросительной интонации. То есть как-то при таком начале фразы она, как правило, вопросительная: Иии? (подразумевая: Ну и что тут у нас?)
04.11.2008 в 22:47

Во всем лукавец и паяц
Морга, я поставил правиьный знак - просто сейчас это слово забыли. "И!" - оно имело утвердительную форму, время от времени встречается в рассказах.
Ладно, не нужно - я сам просмотрю текст на предмет ошибок.
05.11.2008 в 12:38

Дважды два — стеариновая свечка
Добрый совет, спасибо
05.11.2008 в 19:28

Во всем лукавец и паяц
Агата Гетеродин
Простите великодушно, но это - не совет. Это - рассказ
Довольно неудачный: его или не осиливают, или не знают, что спросить, хотя я поставил несколько вопросов
06.11.2008 в 00:31

Дважды два — стеариновая свечка
Черный*, тогда уж меня простите.
Некоторые Ваши мысли я восприняла как советы, оттого, что это действительно мудрые высказывания, которые может использовать начинающий сочинитель. Хотя, вероятно, я как всегда ошибаюсь, поэтому можете не воспринимать мои записи. Это всего лишь мнение и впечатление. интересно, что тогда хотели прочесть Вы...
21.11.2008 в 15:12

подхожу; критически
Черный* ,надеюсь, Вы не обиделись на меня, потому что с обидчивыми людьми трудно строить диалог, они успевают понять 1/4 сказанного и убежать в обиду))) И раз мне удалось прочесть Ваш текст до конца, то могу ли я рассчитывать...на некоторую взаимность?

Итак, в стиле одного комментатора, которого Вы знаете:
"Взгляд был разумен, но одного не хватало ему" — меня спасай ты, Йода-магистр! :-D
"Мой парень вернулся к себе" — Ой!
только вы скажете – прав ли я? Лишние тире вызывают стойкие ассоциации... Элхэ Ниеннах что-то потянуло! А они нужны — эти тире? Или же — нет? А если все писать начнут — так?
Задумка очень хорошая,но вот повествование в повествовании оставляет желать лучшего из-за многословия по поводу души. На это уже указывали...Перепридумать бы историю дядьки,а? Можно так же, в гофмановском стиле.
Вообще из-за зашугивания со стороны несгибаемых большевиков и возможных обид или поз затыкаются у критика мно-огие соображения, это я так, в банк "для раздумий")

21.11.2008 в 22:02

Во всем лукавец и паяц
consolo
Нет, на вас не обиделся, но я устранился от той дискуссии, с инквизитором. Потому что вы правы, и я прав, а доказательства правоты ни к чему не приведут, "и вообще тут подумать надо". А пока спасибо за комментарий и отвечу по пунктам.

И раз мне удалось прочесть Ваш текст до конца,
Скажите не лукавя - это было очень трудно?

"Мой парень вернулся к себе" — Ой!
Что? Вы меня заинтриговали. Не говорите только, что тут видится нечто такое, что автор не вкладывал в текст; этот мир развратен, но я ему не принадлежу.

Тире пропустим: мне замечали точки с запятой и некороткие фразы.

а вот затыкать и зашугивать я не буду, и в спор вступать не буду, я стер дальнейший свой комментарий. Не потому, что считаю правым только себя, отнюдь, а потому, что ко мне, наконец, начало приходить понимание текста и мне нужно самому разбираться в них: быть себе жестким критиком и привередливым читателем.
22.11.2008 в 12:02

подхожу; критически
Черный* ,прочесть было тяжело, правда. Вы не даете читателю взятки вроде "Вы читали мои книги? Тогда вот следующая!", вы не завлекаете эффектным началом повествования и, — о,ужас! — в самой середине текста расположены философские измышления героя о душЕ. :hang:
До концовки в зале досидят немногие)
Ещё мне кажется странным, что Вы прошли мимо очень эффектного хода в рассказе дядьки. Ну, раз уж такая концовка планировалась, то почему бы не связать внезапное окончание боя с прояснением безумного? Тогда его было бы за что бить.) А если бы с помутнением солдата мочилово возобновлялось, то понятно, какая часть души покинула его и что осталось. И понятно, почему он покончил с собой в момент просветления. Тут же материал для размышления герою — свято место души долго не пустовало...)
Вообще все тексты, что читаю в сообществах, вкладывают одну мысль в одно произведение. Мда, хорошее мнение об умственных способностях читателей) И ещё герои бездействуют. И вакуум тут кстати: почти нет описаний обстановки. Она не играет роли — все прочитанные мной за неделю тексты сводятся к фразам: "Встретился с дядей и подумал", "Сидел в кресле и писал", "Ушла к другому", "Поговорили герои"...Персы в 99% случаев просто бездействуют. Рассказ дядьки о войне немного оживляет — и всё. Жаль.
Про парня...видите ли, если что-то может показаться читателю, то обязательно покажется. Надо,ИМХО, избегать двусмысленностей, совсем устаревших архаизмов, слов, похожих на непечатные и т.д.
Тире пропустим: мне замечали точки с запятой и некороткие фразы. — да, в общем, редко исправляют что-то в текстах, дорабатывают. Но при написании новых...*загадочно улыбается*
22.11.2008 в 13:18

Во всем лукавец и паяц
consolo
Простите меня. Еще раз простите. Почаса назад я понял, что врать вам не хочу
После того, что я скажу, я покину сообщество - такое хамство со стороны модератора недопустимо

Я вчера расстроился, потому что нашел ваши слова разумными; так получилось, что я не уверен в себе, и к чужим мнениям готов прислушиватся лучше, чем к собственому. Но сегодняшний ваш пост меня разубедил, и я усомнился в вашей разумности.
Ваши слова меня ошарашили - что вы хотите здесь прочитать? Автору нужно переделать весь рассказ дяди, и сделать его занимательным? - засим пожалте к господину Глуховскому; а я не хочу быть читателем, пищущим для читателей.
Бедный Гальяни! теперь я его понимаю как нельзя лучше, и понимаю глубину отчаяния, с которой он вскричал эти слова, и которое (отчаяние) сохранилось на страницах спустя века, и заставила меня вынести его в эпиграф. Я же дал вам направление, я указал, куда идти; какая, к дьяволу, душа? Какой, к чертям, эффектный ход? Рассказ о душе - вторичный, он инструмент, скальпель в руках хирурга, но только глупец после операции хвалит скальпель за то, что он тонко резал, а не врача. Если я последую вашему совету, то как раз и буду вкладывать одну мысль в рассказ; а то - занимательный сюжетный ход о солдате, ставшем боем, или о бое, проникнувшем в солдата.

Я не о смерти души здесь говорил, вы не читаете того, что написано даже черным по белому; "филосовские рассуждения о душе" важны хотя бы потому, чтобы донести мысль: писать нужно тогда, когда все поймешь до конца, когда увидишь поступки и угадаешь следствия, когда вникнешь в них - но не раньше. И еще кучу мыслей донести; но почему вы смотрите на блеск скальпеля и не видите руки врача?

Их увидела Агата, их увидела тетушка - это одно подсказало мне, что я на верном пути, пусть и сделал один только шаг. Я еще сделаю, и много шагов.
22.11.2008 в 13:35

Во всем лукавец и паяц
Вообще все тексты, что читаю в сообществах, вкладывают одну мысль в одно произведение. Мда, хорошее мнение об умственных способностях читателей)

Я не виноват, что читатель, поднаторев в анекдотах, поскакивает текст по диагонали.
Скажите честно - вы хоть понимаете, зачем мною было написано введение и рассуждения дяди об М. и о сочинителях? Не отвечайте, я сам подскажу: они и составляли канву сюжета, простого, как копейка - речь в рассказе идет об учении.
Есть дядя - врун и сочинитель со стажем, и племянник - начинающий писатель. Дяде нужно передать ему свои знания, но не усадить за парту и сказать: "Писать нужно так-то и так-то", а более хитро - чтобы племянник сам догадался; тот опыт ценен, что заработан собственоручно.
Найдите в моих словах противоречия. А я тем временем скажу вам, что дядя и речь завел об М., чтоб показать племяннику изъян таких вот писателей, что берут случай и по нему шпарят, и из сотни прочитанных книг рождается сто первая; он указывает, что грош цена таким вот писателям; случай про душу рассказывает - чтобы дать племяннику первичный материал, чтоб позволить подмать; что потом случилось, вы уже успели охаять - племянник стал думать и рассуждать.

Вы откопали только одну мысль в рассказе? Я думал, что читатель спросит: "Как может случиться, что имея ум и не имея времени, человек не станет писателем?" - потому что задумается над предложением. Я думал, что мне возразят и ответят: "Но в школах преподают знания не так, как вы описываете, чем их метод хуже? Разве нельзя просто все рассказать, а не играть с племянником в игру?". Я ждал, что читатель возразит - душа умереть не может. Я многое сказал вам губами дяди - мыслей, что я вложил в них, было мало? Нет, вы их не нашли, зато нашли двусмысленность. И после этого пеняете на то, что здесь не ценят умственные способности. Я не пишу для читателей башорга, не читайте башорг - он оглупляет.
22.11.2008 в 19:24

подхожу; критически
После того, что я скажу, я покину сообщество - такое хамство со стороны модератора недопустимо — чистая арифметика: мы перекинулись, в общей сложности и конкретно с Вами двумя репликами, а Вы...подтверждаете мои опасения: нервничаете, обижаетесь и горячитесь. Это доказывает кое-что: с Вами никто не дискутировал.
Вы быстро распаляетесь и выдаете длинный монолог о своих догадках, и, не слушая ответа, уже готовы уйти.
Жаль, мне хотелось уберечь вас. К тому же вы меня недопоняли и рубите с плеча.
Есть главный пункт, по которому у нас недопонимание.
Рассказ о душе - вторичный, он инструмент, скальпель в руках хирурга — это ясно, дядя подлил масла в огонь воображения юноши. Но, по моему, занимательность рассказа дяди была бы кстати читателю и...не потеряла бы полезности для героя — вот всё, что мне хотелось сказать.
Вы неправы: я понимаю, о чем текст. Нет, правда. На самом деле дядя не преподал никакого урока, а,что называется, вывел мозги из застоя. Вот и вся мысль, в расказе она одна. Далее моё читательское мнение о "других" заложенных в основу мыслях. Конкретно-насчет "имея ум и время он не стал писателем":это софистика. Не стал танцором, имея ноги и пластичность, и многими другими не стал-это проблема настолько знакомая каждому из нас и всеми поголовно решённая,что не думаю, что ей нужно посвящать пространные опусы. И тем более не стоит ее разрабатывать параллельно с раскачкой мыслительного процесса, которая оказывается главной темой текста.)
Насчет башоргов и прочего...мол, я гонюсь за анекдотом,блеском и т.п... Тут обобщаю: удержание интереса читателя — основа основ, как без неё? Мы с Вами сейчас общаемся... потому что интересно, и по этой же причине не сидим на лекции выдающегося проктолога. А занять читателя параллельно с усвоением более глубокой идеи- вот это круто, см. вся классика прключений, фантастики, а также Шекспир, Э.Роттердамский).
22.11.2008 в 20:37

Унеси меня, дорога, от шутов и дураков.. (с)
consolo , подозреваю, что сам автор на ваш пост не откликнется. Потому отвечаю вам. Постараюсь не повторить сказанное ранее Черным.

Черный* не пишет ни фантастики, ни приключений. Вот скажите - нафига ему увлекательность повествования? Если история интересна, читатель просто позабудет о том, что еще можно над ней подумать. Внешняя привлекательность - враг рассказа и горе автора, и если вам не укажут на мысль, вы ее и не заметите!

"имея ум и время он не стал писателем":это софистика. Не стал танцором, имея ноги и пластичность,
Научитесь читать. Времени не было - это не позволило дяде начать писать, уберегло от глупости, ибо глупо писать не думая. Вам это сто раз разъяснил Черный* в предыдущих постах. Изначально - в рассказе.

Это доказывает кое-что: с Вами никто не дискутировал.
Посоветую вам не делать выводов. Рассказ поняли (Их увидела Агата, их увидела тетушка ); у вас нет оснований не верить Черному* на слово. И понять - значит больше, чем дискутировать. Не просто согласиться, быть восторженным - увидеть, что в голове у автора. То, что до вас не дошло очевидное - исключительно ваши проблемы. Прошу прощения, но вы в меньшинстве.

И правда: прекратите читать башорг. Лучше перечитайте рассказ и объяснения Черного*. Перечитайте еще через пару лет. Не дойдет - еще через пару...
Или окончательно обменяйте содержимое вашего мозга на башорг. Вот это круто.

п.с.: никто не нервничает. Но мне за Черного обидно, когда на него выливают ведро глупости.
22.11.2008 в 21:09

подхожу; критически
Аристархия, обожаю манеру ввязываться в разговор, да ещё "вместо кого-то". Не добавляет чести никому, уверяю.
Если Вы хотите что-то обсудить со мной, то сначала подружитесь с логикой.
1. Посоветую вам не делать выводов — Интересный совет! А я посоветую вам сказать, откуда взялось утверждение о башорге. Это Ваши домыслы? То, что это домыслы Черного*, Вас не оправдывает. Требую доказательств от Вас. Ну, хотя бы, где на моем открытом дневе башорговская цитата? Ну,хоть одну найдите, а иначе Вы пустозвонка.

2. Если история интересна, читатель просто позабудет о том, что еще можно над ней подумать — я это даже не обсуждаю. В цитатник! Ах они, коварные А.Н.Толстые и С. Лемы, Шекспиры и Диккенсы, Стругацкие разные! Прочитал-и поразмыслить не о чем, так, фитюльки для забавы понаписали... И Ницше туда же-где это видано, чтоб так философию писали! Сверхчеловек не должен развлекать, к черту сюжет — ведь это мешает Вам сосредоточиться, да?
22.11.2008 в 21:20

Унеси меня, дорога, от шутов и дураков.. (с)
consolo
Обожаю спорить с идиотами.
1. Башорг - собирательное понятие. Подразумевает под собой совокупность рассказов/анекдотов/.../, и прочих пустых вещей, которые вы любите читать.
2. Речь не о классиках. Речь о Черном*, о публике, которая его здесь поджидает, и о нашем времени.

Обожаю спорить, но смысла в продолжении разговора не вижу. также не вижу смысла извиняться перед вами.
22.11.2008 в 21:46

подхожу; критически
Обожаю спорить с идиотами — а извиняться надо, вы прибегаете к ругательствам в одностороннем порядке.
Пустые вещи называйте пустыми вещами, башорг-башоргом, но предоставления с Вашей стороны доказательств обвинений это не отменяет. Если доказать Вам нечем, значит, бездоказательно. Подмена понятий не поможет.
Если упомянутые мною авторы написали пустые, на ваш взгляд, вещи, то так и скажите — люди оценят юмор :lol:
Кто не может доказать обвинения и начинает их перетасовывать, тот лгун.
Вероятно, Вы-лгун, к тому же первым начинаете сквернословить. Лучше бегите — советую, и дайте возможность общаться (или не общаться) с автором текста.
23.11.2008 в 07:55

Дважды два — стеариновая свечка
Коль уж я подписана на комментарии, я имею право высказаться.
Думаю, все дело в том, что автору очень сложно отличить своих самых красивых детей от литературных выкидышей (собственно, для этого и создано сообщество). И порой, когда действительно хорошее произведение, подвергается чересчур придирчивой критике, писатель сам начинает ненавидеть свое творчество.
Я считаю, нельзя выдергивать куски из текста, выставляя их на показ со всех сторон... Нужен другой подход, нужно видеть роль этого самого куска в общей картине.
23.11.2008 в 09:31

Во всем лукавец и паяц
consolo
Простите, но вы юлите. Вы не поняли сюжета - я это вижу ясно из ваших предыдущих комментариев, где вы советуете мне заточить скальпель - посмотреть, какой эффектный ход я пропустил. Эти ваши слова: Вы прошли мимо очень эффектного хода в рассказе дядьки говорят о том, что вы зацепились именно за рассказ в рассказе, посчитав его главным. Тогда как задумка здесь совсем другая, и она понятна, если читать первую страницу. И зачем мне мистифицировать читателя, подкидывая догадки о смерти души, если главная мысль (повторю еще раз ): показать племяннику, что нужно думать. Он стал думать? Да, стал, он расуждает в рассказе; убери я на потребу читателя его философские рассуждения - задумка этого рассказа сохранится? Не уверен. Нет, это будет совсем другой рассказ, о том, что-там-случилось-с-солдатом.

Я умею дискутировать на Лите, выслушивая в адрес рассказов неприятные справедливые замечания, но в первый раз читатель превращает коментарии в анекдот-с. Я взбеленился из-за того, что прислушался к вашим словам и, как последний дурак, пытался понять изъян рассказа, пойдя за читателем, который пробежал рассказ по диагонали. И юлящего сейчас, потому что - объясню на пальцах - в рассказе как минимум 2 (!) мысли, вы не умеете считать:
1. Дядин урок племяннику.
2. Возможная смерть души.
Дядя не зря расказал именно о смерти души - это же будущий рассказ, богатый материал, удивительная задумка, которую вы сначала увидели, а затем, как Петр от Христа, отреклись от своих слов.
23.11.2008 в 12:54

подхожу; критически
Агата Гетеродин , не понимаю, о чем Вы и к кому Вы обратились... Я не выдергиваю "куски из текста", просто словосочетания в 2-4 слова показались неудачными. Тут уж будь Вы хоть сам Лермонтов, у которого "стая орлов"-если соседние слова прозвучат неоднозначно, то читатели это замечают. Как мелочи вроде запятых, тире. Такая незадача.
Черный* , сейчас мне пришло в голову, что мы попали в ситуацию, описанную в одной книге по экономике. Автор этой книги заметил, что руководство предприятий ведёт и анализирует только положительную статистику. Т.о. руководство на мир смотрит одним глазом, зажав другой.
Кажется, сложившуюся ситуацию с непониманием тоже можно трактовать и учесть. Если читатель утверждает, что читал добросовестно (и всё понял, не только повествование дяди), а автору кажется, что читатель многое упустил — это тоже результат.
Обратим внимание на симптомы: читатель сказал, что утомился.
Классический случай "брака производства" из-за "человеческого фактора". В пользу этого вывода говорят и отзывы других читателей: "много букв". Значит, пока мой результат из статистической обработки не выбрасываем-он не подстроен и оказывается не единственным среди аналогичных независимых показателей.
Моё предложение "оживить" сюжет укладывается в это объяснение. Вы можете продолжать писать и философию, и даже, если захотите, приключения с философским подтекстом, но если повествование будет слишком монотонным — см. опрометчиво сделанные мною выше выводы).

Я не юлю-это раз. Может, я ещё и про башорг фантазирую и лезу не в свою дискуссию?
Я не цепляюсь к рассказу в рассказе и не вижу только эту часть текста, просто на этом рассказе терпение внимание читателя начинает увядать-это два.
Рацпредложение не нравится-воля Ваша.
И что-то не вижу собственно работы модератора: санкций за употребление бранных слов в литсообществе. Ну, это вообще во-первых и самое главное.
23.11.2008 в 13:06

подхожу; критически
Одиннадцать часов ,Вы не сообразили, кто в чей адрес произнес "идиот"? :pity:
Ну, если ничто не помогает-попробуйте прочитать дискуссию)
upd. А вот я коммент потирать не буду, потому что отвечаю за...
23.11.2008 в 13:25

Во всем лукавец и паяц
Я? Ну, может, и прав; хотя слова "идиот" не нахожу.
Не обижайтесь, но если предлагать автору кардинально переделать сюжет рассказа (а с рацпредложениями сюжет-то и рушится) - значит, не понять сюжета. Потому что с вашими рацпредложениями рассказ будет о солдате и мертвой душе, а дядя с племянником станут играть декоративные роли наподобие "как то же нужно автору начать рассказ, так пусть некто его и рассказывает". Не верите - прочитайте то, что написано вами выше.

Не виню вас в том, что вы, читая добросовесно, не поняли той задумки, что я хотел сказать - но зачем рацпредложения в таком случае выдвигать?

А про много букв - вы за деревьями леса не видите. Вообще слова "многабукаф" говорят о том, что читатель ленивый и не осиливает большие тексты с монитора, что он видит кучу букв и быстро проматывает пост, даже не вчитываясь. Конечно, подобные типчики не то что задумываться над сказанным будут - они и не выслушают того, что я хочу сказать. они пришли сюда пожевать бутерброт и перекинуться парочкой комментариев, и френдленту быстренько успеть промотать. А блоггерство и анекдоты плодят таких читателей, как грибы после дождя.

Этот рассказ далек от филосфии, но и Гюго, и Филдинг, так любящие рассуждения, не последние имена на Земле. Гюго вообще совершал преступления против читателей: вдруг обрывал нить повествования и углублялся в дебри рассуждений о каком-то явлении. Прямо посреди книги. И не раз.

***
Вынес я себе бан, вынес.
Юлите вы, юлите, от сказанного отрекаетесь, я доказательствами подкрепить могу.
23.11.2008 в 13:47

подхожу; критически
Черный* , так, всё разрулилось. Ладно, пусть во всем виноваты читатели ленивые и невосприимчивые к большому объему текста с монитора, да))) Неправильные пчёлы и неправильный мёд.
Вы мно-ого раз в комментариях переговорили одно и то же, но это первый раз, когда я, вечно юля невесть где и как, Вам указываю на это. Как Вы думаете, почему?
23.11.2008 в 14:27

Во всем лукавец и паяц
consolo
Потому что вы упрямы, как животное святого Иосифа, и вам неприятно сознавать, что я угадал ваш изъян. Вы не ленивый читатель, вы читатель, лишенный понимания.
Если я повторяю одно и то же - так то моя привычка, человека пишущего, по сту раз думать над тем, что я пишу, строить предложения и так и этак.

Предлагаю прекратить спор: мы идем по второму и третьему кругу.
23.11.2008 в 14:37

подхожу; критически
Ок, пусть будет моя последняя реплика после бравурного носозадирания модератора над чужими щепками в глазу недостатками. Теперь мне понятно, что такое неофициальное разрешение хамам...