очень серьезным тоном

[Erick-York]

Приветствую Вас, коллеги и не очень!
В рамках остывающей кучи дискуссии (вот этой) предлагаю специально для пользователя  Апельсиновый Аромат провести ликбез на тему критики, в котором необходимо:
а) охватить вопрос всесторонне, на всех уровнях взаимодействия;
б) научить человека общению в сети (а то по результатам предыдущего обсуждения мы имеем)
Я прошу отнестись максимально серьезно к этому вопросу, если хотите, можете считать, что это @diary.help
Данная дискуссия согласована с  Апельсиновый Аромат, так что впечатлительным модераторам не надо ее сразу же прикрывать, достаточно просто следить за развитием сюжета.

p.s. я могу начать сам, но вы же знаете - у меня всё с третьего на десятое, так что если кто желает высказаться - я буду только рад)

@темы: дневники, Мысли вслух, Творчество, Философия

Comments

[имбирный кот]

ох, млин.
*старается быть серьезным*. *очень старается*

1. Знач, так: очень смешно и глупо выглядит защита чего-либо, особенно, не своего, выдержанная в таком стиле, как сделал это  Апельсиновый Аромат- чуть ли не с пеной у рта пытаясь оспорить сразу всех членов сообщества.
2. Если столько людей тебе доказывают, что ты не прав, может быть, ты действительно не прав.
3. Не совсем адекватная реакция сделала прошлую дискуссию кормежкой для троллей. признаюсь, я ржал как ненормальный с этого всего. боюсь, здесь будет то же самое. вывод: реагировать надо адекватнее. ваш кэп.
4.  Апельсиновый Аромат, для того, чтобы научиться отличать хорошие стихи от стаффа, начните читать классиков: Блока, Цветаеву, Ахматову, Мандельштама и т.п. Помогает. Серьезно.
5. К вам всегда будут цепляться в интернетах, пока вы не научитесь писать и разговаривать по-русски.

я потом еще что-нибудь напишу. это так, верхушечка айсберга)

[демодок]

Я достаточно полно и даже подробно высказался на эту тему вот здесь.
Полагаю, что повторяться незачем.
Моим основным тезисом было:
«ТОЛЬКО ОТ КРИТИКУЕМОГО АВТОРА зависит: будет ли критика в адрес его произведения конструктивной».

[Тедди-Ло]

А я вечером приду

[Achenne]

энивей, совет на ругательную критику: делать покерфейс и говорить "спасибо за мнение". Из действительно критики мб что-то и полезное вытащить, а тролли от такой реакции изгоняются некормленными

[демодок]

Achenne,

на ругательную критику: делать покерфейс и говорить "спасибо за мнение".

ППКС

[Erick-York]

Achenne,

совет на ругательную критику: делать покерфейс и говорить "спасибо за мнение"

это очень дельный совет. прямо охуительный. отметающий даже вероятность диалога, некоего достижимого компромисса. молодец!

я прошу прощения, а что имелось в виду под "ругательной критикой"? а то, может, имеет место непонимание.

[Erick-York]

демодок, кстати, в теме, ссылку на которую Вы приводите, не всё и полностью. Но это так, к слову. Зато там много про Вас, про Ваше творчество, Ваше видение и т.п. Рекомендовано к ознакомлению, конечно, но...

- Мне бы хотелось подчеркнуть, что реакция читателя на произведение - это тоже критика, причем критика, направленная непосредственно обратно автору. Т.е. если большинство читателей говорит, что текст - гавно, то стоит задуматься. Во-первых, над тем, какие причины названы. Во-вторых, какие не названы. В-третьих, стоит ли вносить исправления/дорабатывать/переписывать (потому что, может быть, автор и правда непонятый гений, которым еще предстоит восторгаться ценителям а 24 веке, а, может быть, произведение гавно почти на 90%, и тратить время не стОит).
- В первую очередь, необходимо вопринимать критику объективно (я знаю, это сложно, но надо) и спокойно. Несогласие с аргументацией критиков необходимо выражать контрагрументами, а не эмоциональными вбросами. Настраивайтесь на то, что дискуссия, которая поимела счастье развернуться (многие произведения так и остаются неоткомментированными) призвана если не улучшить написанное, но как минимум указать на недочеты в самой технике/пробелы в образовании (опять-таки, без обид) автора

это пока, что я вспомнил, потом еще напишу

[Achenne]

отметающий даже вероятность диалога, некоего достижимого компромисса

Оно вам надо?

а что имелось в виду под "ругательной критикой"?

Критика вида "это говно",
Не "здесь неправильно вот это и это, а вот та фраза не звучит", а "это говно".
Почувствуйте разницу.

[polina-kolpakova]

ругательная критика - это когда критик говорит: "ваше произведение какашка. оно воняет", а автор, лишенный чувства обоняния, возмущается: "ничего оно не какашка! оно же про чувства! вы что, сами никогда не любили?!"

[polina-kolpakova]

ой, опоздала

[Морга]

Achenne, часто в моей практике автор критику типа

"здесь неправильно вот это и это, а вот та фраза не звучит"

расценивает как

"это говно"

. И взаимообразно одаривает меня эпитетами "бездуховная", "обделенная фантазией" и подобными. Часто я вместо сухого копирования текста с ошибками стараюсь как-то более понятно, со сравнениями и примерами, донести до автора его невольные или вольные промахи. Это может быть оценено как попытка издевательства над творцом и желание самоутвердиться (вот последнее никак не могу понять до сих пор - самоутвердиться где? Я ж свои комментарии не пиарю на весь интернет). Копирование же ошибок оказывается неинформативным и пустым цитированием, из которого автор ничего вынести не может, потому что его надо учить.
Понять, почему нужно учить основам русского языка вполне взрослых людей со средним (как минимум) образованием, я не могу. И как именно учить - начать публиковать в сообществе сканы учебника и тетрадей с упражнениями?
Да, полноценной литературной критикой у нас в Школе разживёшься вряд ли. Такой, что вот прям с анализом и синтезом, но рецензирование, указание направления работы... Всё это есть от людей, знающих и уважающих главный инструмент литератора - язык. Кстати, полноценная литературная критика - это не непременное присутствие поощрения творить в тексте. От Школы часто требуют ласки и пиетета к автору. Но так сложилось (и это подчеркнуто в эпиграфе), что пиетет и ласка заслуживаются и являются автору далеко не сразу. И во многом - после полноценного уважительного диалога. А уважение диалога критика и автора начинается с уважения автора к читателю, а не с уважения критика, поскольку первым обращается автор - своим языком, содержанием текста, даже целью, с которой выложен в Школу текст.

[демодок]

Erick-York,

в теме, ссылку на которую Вы приводите, не всё и полностью

Да: там нет вашего мнения. Только моё - всё и полностью. За других участников той дискуссии ручаться не могу. Но моё мнение о конструктивной критике - всё и полностью. Конструктивная критика включает в себя критику ругательную (ИМХО), и для меня вот именно ругательная — конструктивна.

Зато там много про Вас, про Ваше творчество, Ваше видение и т.п.

Про меня и моё «творчество» (предпочитаю термин "работа") можете опустить, А моё видение конструктивной критики я изложил всё и полностью. На примерах из моей работы и восприятия оной разными критиками.

если большинство читателей говорит, что текст - гавно, то стоит задуматься

Для меня было бы достаточно одного такого отзыва - но желательно конкретного. Не просто "всё говно", а "вот эта вот строчка говниста", и ли "вот эта строфа". Почему - можно не объяснять (для меня), сам подумаю и либо соглашусь и буду искать возможность изменений, либо не соглашусь и оставлю как есть. Ориентироваться же на большинство... Я не люблю это делать.
Впрочем, это очень субъективно.

необходимо вопринимать критику объективно (я знаю, это сложно, но надо)<...>

Это в принципе невозможно. Воспринимают субъекты - и каждый по-своему.

<...>и спокойно

а вот это обязательно!
Допустим, автор считает своих критиков козлами. Это его, автора, право. Но полезнее для автора и для его текстов не объявлять громогласно козлов козлами, а просто проигнорировать козлов (т.е. тех, кого он таковыми считает). Сужу по себе. Не исключено, что есть другие, совсем другие авторы, которым нравится холиварить с козлами.

Несогласие с аргументацией критиков необходимо выражать...

Решительное (субъективное) нет! Нет такой необходимости — выражать. Достаточно игнора (ИМХО). Но если уж его (своё несогласие с критиком) выражать - то да, только

контрагрументами, а не эмоциональными вбросами

. Но лучше (ИМХО) воздержаться.
Исключение: если ругань критика кажется автору в чём-то, слегка, кое-как оправданной. В этом случае очень стоит задать критику конкретный вопрос. Типа: «Почему эта строчка (строфа) для вас воняет? Что в ней, по-вашему, не так?». Если же критику "воняет" всё сочинение без указания причин и конкретных мест вонючести, то самая лучшая линия поведения - игнор. Если, разумеется, автор не додумался сам до причин вонючести своего текста.
Опять же: ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО 3 946 587 раз.

В общем, Erick-York, не такие уж мы с вами и антагонисты (ещё раз ИМХО).

[демодок]

Морга,

Понять, почему нужно учить основам русского языка вполне взрослых людей со средним (как минимум) образованием, я не могу.

Я тоже. Плотник хватается за первый попавшийся инструмент и в результате строит не сруб, а лажу, рассыпающуюся от толчка ладошкой (даже не кувалдой). Просто потому, что он не умеет пользоваться этим инструментом, но неоднократно видел, как им пользовались другие...
Не видел он ни хрена! Смотрел, но не видел!

[Ос В.]

Мне всегда казалось, что слово "говно" пишется через "о".

[демодок]

Ос В.,

Мне всегда казалось, что слово "говно" пишется через "о".

Вам правильно казалось. Ну и чули?

[Erick-York]

Ос В., через "о" оно приобретает некий заграничный флёр... мы по-простому.
XDD, конечно.

[polina-kolpakova]

Ос В., гавно - это такое говно, о котором хочется сказать пренебрежительно

[демодок]

Erick-York,

через "о" оно приобретает некий заграничный флёр

Вау! Чем грамотней, тем заграничней?

[Erick-York]

демодок, это ШУТКА.
я так написал, потому что я так всегда пишу это слово, когда имею в виду переносный смысл, а не экскрименты непосредственно. ну и плюс это стилизация под московский акцент)

[Ос В.]

Erick-York, через "о" оно приобретает некий заграничный флёр... мы по-простому.

а, в этом смысле.) "Все господа в Париже!", значит.)


По факту мне уже сказать почти нечего, все про критику в рамках сообщества вроде бы изложено. Единственно - Виктория Вэн в комментариях к той записи озвучила эту позицию почти один-в-один. И, собственно, все равно вопрос потребовал разъяснения.
Поэтому я боюсь, что вы, ребята, так толком ничего и не разъяснили данному конкретному автору. (просто в силу того, что только повторили ранее сказанное, я не имею в виду что данный конкретный автор ограничен, "не в силах понять" или ещё что-то в этом роде).

Добавить могу только следующее - тут многое сказано, что "вся реакция читателей в комментариях является критикой на произведение". Это не так, не вполне так.
Реакция читателей ещё очень сильно зависит от поведения автора в комментариях. Если автор в ответ на уже полученную критику дает понять, что он это мнение не ценит, что его Не Понимают, если он воспринимает сказанное как оскорбление, принимает в штыки, обижается и т.д. - то последующие комментарии будут ещё и нести отношение к автору как к человеку, так себя ведущему.

Совет "принимать критику спокойно" к этому и относится - что бы вы получали отзывы на само произведение, не отягощенные посторонними эмоциями.

[polina-kolpakova]

я так скажу про "жестокую" критику в Школе.
если бы не вы, дорогие мои критики, я бы так и писала бестолковые стишки, как полтора года назад. а сегодня я вполне прилично научилась со словами обращаться
Большое вам спасибо!
особенно Демодоку, Мастеру, Морге, Феде Сумкину и Аннушке - вы внесли большой вклад в развитие моего поэтического чувства!

Так что там про критику... автор либо принимает ее во внимание и двигается вперед, либо обижается и топчется на месте.

[Achenne]

Морга,

часто в моей практике автор критику типа "здесь неправильно вот это и это, а вот та фраза не звучит" расценивает как "это говно"

Это проблема автора. Не ваша.
На выпады в сторону критика, vice versa, нужно реагировать так же - делать покерфейс и валить нафиг, потому что если автор действительно не отличает критику "здесь неправильно" от критики "это говно"... ну упс.

[Морга]

Achenne, понятно, что проблема автора. Я считаю, что полемику в таком случае стоит прекращать - конструктивизма уже не будет. Однако в данном случае все остаются при своём плюс автор с мнением "тут все жестокие казлы, ненавидят талантливых творцов". Или не автор, а группа его поддержки.

[демодок]

Erick-York,

это ШУТКА

Erick-York, оспади! Вы не поверите, но я понял
Давайте не презирать дружка дружку, я вас очень прошу.
Вы весь из себя такой крутой - но я ж понимаю, что это имидж.
У меня имидж немножко другой - весь из себя такой опытный Но тоже - имидж.

И вообще: ваши стихи мне очень нравятся, но я боюсь их хвалить и нарываться на вашу... э-э-э... реакцию.

[Achenne]

Однако в данном случае все остаются при своём плюс автор с мнением "тут все жестокие казлы, ненавидят талантливых творцов". Или не автор, а группа его поддержки.

И чо?
Бгг)))

[демодок]

polina-kolpakova,

либо обижается и топчется на месте

О!!!
На обиженных воду возят. И зря: потому что хрен довезут!

[Erick-York]

демодок,

Вы весь из себя такой крутой - но я ж понимаю, что это имидж.

какое тонкое оскорбление...

[демодок]

Achenne,

Или не автор, а группа его поддержки.
И чо?

А ничо. Это просто-напросто не автор. Это просто-напросто графоман.
Пущай радуется тем, что ему рады евоные присные, и нехрен ему делать в литературе.
Автор — задумается. Ибо у автора — есть над чем.

[демодок]

Erick-York,

какое тонкое оскорбление...

Да полно вам, право!
Вы - ИМХО - поэт. Не стихосочинитель, а поэт.
Всё прочее - не более, чем всё прочее.

ПЫСЫ. Я вас (вас!) терпеть ненавижу, а стихи ваши люблю.

[Морга]

демодок, а между тем мы польемизируем о критике в Школе, да?