предлагаю подискутировать

[демодок]

...ну почему, почему, почему многие (очень многие!) воспринимают стихотворчество как вариант мастурбации?
«Пишу для себя» - разве это не то же самое, что «дрочу»?
Или ты пишешь для людей и хочешь им что-то сказать (можешь ли - совсем другой вопрос), или ты дрочишь свой творческий орган... Удовольствие есть, и очень похожее, но результата - никакого, кроме удовольствия... да и оно сомнительно...

Наверное, вот что отличает поэтов и писателей от графоманов: самоуслаждение (графоманами) вместо услаждения других, отличных от тебя, а то и вовсе непонятных тебе (писателями). Отношение к себе НЕ как к вершите творения, а осознание себя частью ЭТОЙ культуры, внутри которой ты что-то можешь и стараешься - вот что свойственно писателям, а графоманы полагают себя вершиной творения...

Человек - общественное животное. А писатель - в особенности!
Графоман - индивидуалист и вообще говно, лишь о себе, гениальном, думающее и везде всплывающее.

@темы: дискуссия

Comments

[демодок]

Типа в тему:

О мужестве

Поэт, уставший в одиночестве
строку корявую ласкать,
почти спасенье видит в ножницах,
что у редактора руках.

Строка неправильна, стыдна
и лишней кажется поэтому.
Но лишь она, она одна
поэта делала поэтом.

Он всё такой же. Он особенный.
Он на виду и на слуху.
Он не поэт: он не способен
вздрочить* обвисшую строку.
_________________________
* Дрокъ (дрочить) — фалъ, снасть для подъёма паруса или рея. (Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка)

[Чёрное_Сердце]

демодок
Я сильно расхожусь с вами во мнениях о многом, однако то, что описано вами в сабже - это правда.

[Мастер-]

Повторюсь, поскольку уже фразу эту произносил:
- Если вы пишете для себя то "лОжьте" в коробочку, а не предъявляйте для всеобщего обозрения.

Когда сочинителя раскритикуют, с разной степенью сарказма, вот тогда ему полагается слегка прикрыть глаза, поднести ладонь тыльной стороною ко лбу и томно вздохнуть:
- Ах, я пишу для себя.
"Для себя" пишут люди, даже не то чтобы неспособные писать, а неспособные адекватно воспринять "разбор полётов".
Справедливости ради должен заметить, что только в этом сообществе (из посещаемых мною) могут аргументированно, но зло, отстегать. В других сообществах (опять же из посещаемых мною) либо промолчат деликатно в ответ на стихи "для себя", либо похвалят с разной степенью восторженности, если есть хотя бы малейшая причина похвалить. Вполне вероятно, что отстегать-то, возможно, и не надо было, можно было бы просто пожурить, но это спорно. Очень спорно. Я считаю, что профилактика значительно резоннее последующего лечения запущенного заболевания, кто-то возможно считает, что надо подождать пока нарыв созреет, а потом вскрыть с гнойными брызгами...

Чего я разошёлся-то?))) Всё ведь очевидно. Давайте представим композитора, который сочинил музыку "для себя" и исполняет её в одиночестве. Или певца, имеющего талант, но запирающегося в чулане и поющего "для себя". Глупо? Несомненно! А поэт чем отличается от прочих творческих личностей?

[Электрический Фенек]

Не могу согласиться с постом. Логика отказывает.

Не могу сообразить: как это - угодить читателю. Читатели разные бывают. У всех разные вкусы, разный жизненный опыт и, в конце концов, разное настроение. "Усладить" всех сразу не получится. На эту тему есть прекрасная иллюстрация

"Читатели одной книги"(автор:Херлуф Бидструп)

Не могу постигнуть, как вы предлагаете писать для всех? Или писателю стоит умозрительно выбрать себе некоего абстрактного "абсолютного читателя" и творить так, чтобы нравилось ему? Но это практически невозможно. В итоге, почти безвыходное положение. В начале, писатель буквально вынужден "писать для себя" и только потом, опробовав текст на некой тестовой группе, редактировать написанное, в угоду читателям.

Так, чтобы нравилось узкому кругу читателей, которые не только разнесут творчество в пух и прах, но и смогут отыскать положительные моменты и похвалить текст, чтобы у писателя не опускались руки и не пропадало желание заниматься творчеством.

Вопрос на миллион - где найти таких чудесных читателей? В литературных сообществах? Но простите, я думаю вы не будете спорить, что критика на подобных ресурсах не всегда бывает благожелательной. Строго говоря, критиковать - целое искусство и не многие этим искусством владеют. В итоге, творческим людям приходится ориентироваться на себя и "писать себе". И только потом, наработав какой-то материал, осторожно выползать в люди, чтобы ознакомиться с читательской точкой зрения. Кстати, эта точка зрения не всегда бывает полезной. Потому что, - возвращаюсь к началу своего комментария,- все читатели разные.

[Морга]

ludowiga Писать для других - учитывать, что читающий не видит всей картины твоего творческого мозга, стараться донести свою, может быть выстраданную, мысль в максимальном объеме. Писать для себя - выложить набор слов, образов без опорных точек, а потом обвинить читающих в неспособности мыслить ширше. Вот как в недавнем случае с орлом и горлОм. Нет необходимости искать свою целевую аудиторию, хотя это тоже неплохо - знать, кому адресуется произведение. В конце концов, детские писатели пишут для детей, для подростков, для юношества и пользуются для этого разными языковыми средствами (хорошие писатели, само собой). Если же писатель так себе и пишет ради себя и собственных мыслей, то ему вряд ли удастся написать что-то читабельное.
Речь идет не о потакании читательскому вкусу, а об уважении тех, кто прочтёт и попытается понять созданный писателем мир.

[Мастер-]

ludowiga

Не могу сообразить: как это - угодить читателю.

Вроде никто не говорит, что читателю надо "угодить". Это невозможно. Каждому свой читатель. Каждому свой автор. Хоть застрелите меня, но я не стану читать Донцову, а Чехова перечитываю и перечитываю. Донцова мне "не угодила", а Чехов "угодил"? Конечно же, нет. Но читают и Донцову и Чехова, просто разные у них читатели.

Не могу постигнуть, как вы предлагаете писать для всех?

Никак. Никто не предлагал писать "для всех". Было высказано недоверие, что можно писать "для себя".

Строго говоря, критиковать - целое искусство и не многие этим искусством владеют.

Тут вы правы. На все сто.
Но иногда бывают такие "произведения", что кроме стёба не выходит ничего. Да - это плохо. Это обидно автору и не украшает критикующего...но не выходит иначе.

[Achenne]

*принесла вентилятор и вбрасывает*

В таком случае, ящитаю, что лучший вид творчества (сетевого творчества по крайней мере) - это таки фанфики. Вот они точно пишутся не "для себя", а для софэндомовцев (=единомышленников, увлекающихся тем же исходным продуктом, книгой, фильмом или игрой даже). Фанфику вообще многое прощается уже за то, что он про любимых героев, там особо даже с грамотностью и стилистикой можно не страраться - ну по минимуму, а о сюжете и вовсе можно забыть, красивая НЦа (=эротическая сцена) ничуть не хуже для фика, чем сюжет.

На втором месте - рассказы (романы, повести) в прозе. Ну, там уже как минимум надо завлечь, чтобы вот этот Вася или вон тот эльф Логоваз заинтересовал читателя. Надо как минимум, уметь придумывать сколь-нибудь внятный сюжет, да и язык должен быть читабельным...

Ну и наконец, стихи. 99% - фтопку. Даже хороших. Они никому не нужны, на самом деле, они бессюжетны и "ниачом", ничего кроме самовыражения. Да. Есть талантливые поэты. Но... количество?
Правда, есть исключение. Можно писать про "чумачечую весну" ( ) и пипл схавает.Но это уже надо хоть под какую-то музыку, хоть три ноты.

[Морга]

Где было бы фанфикерство, если бы кто-то не писал хороших книг, сценариев? Юзать чужих персонажей с готовой судьбой и миром за плечами - здоровыми ногами на костылях ходить.

[Мастер-]

Морга

Юзать чужих персонажей с готовой судьбой и миром за плечами - здоровыми ногами на костылях ходить.

Вот уж лучше-то не скажешь.
У меня лично, фанфики вызывают неконтролируемую злобу. Уж не знаю почему. Пару раз пытался вникнуть в смысл этого "движения", но не вник. Не хватило умственного развития.

[Электрический Фенек]

Морга Тогда я неверно поняла изначальный посыл. ) Я прочитала пост как эмоциональную рекомендацию писать для читателей. Потому что если ты пишешь для есб, то ты всего лишь графоман.

Но когда автор в ответ на критику пишет, что от творит "для себя", то это большей частью смахивает на неумелую отмазку. Да, все мы в той или иной степени пишем для себя о том, что в данный конкретный момент нас волнует. Но так же мы пишем и для того, чтобы поделиться эмоциями и переживаниями в читателями. Глупо унижать читателей заявлениями о творчестве ради творчества. Ибо данная позиция попахивает неумным высокомерием.
Мастер-

Вроде никто не говорит, что читателю надо "угодить".

Не говорит, вы правы. Автор поста в достаточно эмоциональной манере излагает свои мысли на тему "как не надо писать". Меня заинтриговал вопрос о том, "как надо". Не надо заниматься самоуслаждением. Значит, надо услаждать, стараться угодить другим. Или нет?

Было высказано недоверие, что можно писать "для себя".

Ну а я высказала недоверие, что может быть по другому. Повторюсь, изначально каждый пишет для себя. Такое мое мнение)))

Но иногда бывают такие "произведения", что кроме стёба не выходит ничего. Да - это плохо. Это обидно автору и не украшает критикующего...но не выходит иначе.

Понимаю. Саму иногда несет обстебать чужое творчество. И честно говоря, я не знаю как соблюсти баланс: указать на недостатки и выявить достоинства. Как заставить заткнуться собственное чувство юмора... В конце концов, все мы люди и все реагируем эмоционально.
Возможно, откровенную лажу стоит игнорировать? Ничто не бьет по автору сильнее, чем полное отсутствие отзывов. Знаю по себе

[Мастер-]

ludowiga

Не надо заниматься самоуслаждением. Значит, надо услаждать, стараться угодить другим. Или нет?

Или нет.)) "Угодить" - слово нехорошее, в принципе.
А про адресование своего творчества мне однажды демодок вот какой пример привёл - Курт Воннегут все свои произведения писал для сестры. А читателей миллионы!!

Возможно, откровенную лажу стоит игнорировать? Ничто не бьет по автору сильнее, чем полное отсутствие отзывов. Знаю по себе

НЕТ! И НЕТ!
Есть мнение другое - а чего нахваливать, хорошо оно и есть хорошо.
Всё же надо, если не лень, бред называть бредом, а дерьмо дерьмом. Ну можно сказать - извините, но это дерьмо, если воспитание не велит высказаться попросту.))

[Аннушка]

мне кажется, что если кто-то писал или пишет что-то для себя, то мы об этом не знаем. написал - спрятал, воистину. когда человек про свое выложенное говорит "для себя писал", это действительно нелепая отмазка, и встречалось мне это только тогда, когда человек получал некрасивую критику. это говорится, чтобы перекрыть недостатки рассказа подефолтным непониманием критика - мол, вы в принципе и не могли бы этого понять, это я "для себя" делал, конечно же! но вообще-то настоящее "для себя" исключает читателей совсем.
считаю, что в посте неправильный посыл.

[Электрический Фенек]

Мастер- Я однажды так вляпалась. Страшно обидела одну поэтессу, когда "назвала дерьмо дерьмом". Она так отреагировала, что мне до сих пор неприятно. Вот я и решила, что раз не умею критиковать, то лучше и не буду. Мужественно затыкаюсь и прохожу мимо. Не хочется скандалить и выяснять отношения. Начинающие поэты грешат чрезмерно трепетным отношением к собственной персоне. Сама такая была)

[Achenne]

Морга

Где было бы фанфикерство, если бы кто-то не писал хороших книг, сценариев?

Не буду с этим спорить, но я говорила изначально о массовой сетературе. Если ты *не можешь* не написать про своих выдуманных Васю и Логоваза - пиши про них. Но если устраивает кем-то придуманные - лучше про них, потому что во втором случае читатели точно будут, а в первом еще бабушка надвое сказала
Оригинальное произведение может, прочтут, а мож нафиг никому оно не упало. А фанфик - вот уж точно не "самоудовлетворение" - т.е. еще как минимум пара человек заодно удовлетворятся)))

Мастер-

вызывают неконтролируемую злобу

Ну упс.

[Мастер-]

Achenne

Ну упс.

Это только у меня. Ну, возможно, не только, но это мои проблемы.

[демодок]

ludowiga

Не могу сообразить: как это - угодить читателю

Вы перепутали две большие разницы: писать (кому-то) и угождать (кому-то).

Например: Курбский писал Иоанну Грозному...

Вот и читателю (не самому себе!) можно писать, как Курбский Иоанну.

[Морга]

Меня в рамках фанфикерства бесят аушники и оосы, ибо вот тут уж я точно не пойму - мало того, что чужое, так еще и самоуправство этим всем. Ну и изрядно доставляет мнение, что взятие за основу чужих популярных персонажей гарантирует успех творчества по умолчанию. Это типа как я бы оделась в пачку под Волочкову и вышла бы под нее сплясать.

[демодок]

ludowiga

Не могу постигнуть, как вы предлагаете писать для всех?

Кто предлагает? Я предлагаю?
Нифигасе...
Для всех пишут политики.
Я все свои вещи пишу вполне конкретным людям (возражая кому, льстя кому, ругая кого-то и т.п. и т.д.). Отнюдь не предлагаю вам делать то же самое: а вдруг вы политик? Но умоляю вас: не пишите для себя, ибо это - мастурбация.

[демодок]

ludowiga

Вопрос на миллион - где найти таких чудесных читателей? В литературных сообществах? Но простите, я думаю вы не будете спорить, что критика на подобных ресурсах не всегда бывает благожелательной

Гм...
Ах, вот вы чем озабочены...
Грубо говоря, вам нужна не любовница, а проститутка вам нужен не читатель, а восхвалятель. Умелый возбудитель эрекции творческих потенций. Чтобы стояло писалось.
Очень такой умелый восхвалятель, тонко знающий эрогенные зоны способы возбуждения творческой фантазии. Или что-то вроде «виагры»...

[демодок]

ludowiga

Потому что, - возвращаюсь к началу своего комментария,- все читатели разные.

А писатели еще разнее. Те, кто одинаковые - не писатели.

[демодок]

ludowiga

прочитала пост как эмоциональную рекомендацию писать для читателей

Вы правильно поняли «изначальный посыл», но зачем-то присобачили местоимение «всех» между предлогом «для» и существительным «читателей».

[демодок]

Морга

Это типа как я бы оделась в пачку под Волочкову и вышла бы под нее сплясать.

Фотку фсудию!

[Морга]

фиквам!

[демодок]

ludowiga

повторюсь, изначально каждый пишет для себя. Такое мое мнение

Моё тоже. Ключевое слово: «изначально». Онанизм почти всегда предшествует первому сексуальному опыту... Но всё-таки не следует уподобляться кинику Диогену.

[Fallen_master]

Эксгибиоционизм никогда не станет полноценным половым актом. Дрочить прилюдно, о чем я читаю в посте и комментариях, это отнюдь не норма.

Рифмоплету, графоману не важно хороши его стихи или нет, наполнены они чем-либо или нет. Ему важно писать именно для других, и чем больше людей он ткнет в свой продукт, тем уверенней он считает себя поэтом. Хвалят или критикуют непринципиально, главное внимание, главное "все напоказ". Загнать в подобные стихи можно что угодно, это не имеет значения, хороший поточник способен составить типовую рифмованную муть с лету. Качество - это же ерунда, главное что поэт- это когда высрал хоть что-то и в лицо окружающим, а графоман - это когда пишешь по настроению и именно настроение имеет значение.

[Тедди-Ло]

Для меня в искусстве есть всего два варианта: ты пишешь космосу и космос пишет тебе. И не забываем про Фрейда Я унесу на форум, умы побудоражить?

[Achenne]

бесят аушники и оосы,

ну э, меня тоже это вообще-то в мире фанфикерства довольно-таки моветон, Аушка еще ладно, а ООС - это ругательство

Это типа как я бы оделась в пачку под Волочкову и вышла бы под нее сплясать.

Пачки у всех балерин одинаковые. А вот если вы сыграете у себя дома "Реквием" Моцарта... почему бы и нет? Если вы неплохо играете, таки будете иметь успех. Хотя не вы его сочинили

[[email protected]]

Да, ты прав, каждый мнит из себя великого писаку, особенно графоманы, которые не признают ошибок.Самокритичных в данный момент, редкость, вот и получается, каждому своё...а если ты здесь выставляешь, будь любезен отвечай нормально, нет, ищи себя в другом месте, чтоб тебя там похвалили, дерзких уж больно много развелось.

[Чёрное_Сердце]

ludowiga,
Не надо заниматься самоуслаждением. Значит, надо услаждать, стараться угодить другим. Или нет?
Или нет.))
Понимаете, здесь парадокс. Как и в очень многих вещах в этом мире.
С одной стороны, если вы пишете и не получаете удовольствия от того, что пишете, тогда вы пытаете себя. Да, пытаете, как инквизиторы своих жертв, например.
С другой стороны, если то, что пишете вы, не понимают другие люди, тогда получается... Демодок ясно дал понять, что из этого получается.
Дело в том, что нужно писать то, что вы любите, то, что вам нравится, то, что вы знаете и о целевой публике особо не задумываться... Но следить за тем, чтобы другим людям при прочтении становилось понятно, что и как вы здесь имеете в виду.
Как добиться последнего... После написания представьте себе, что вы ничего не знаете о том, что только что написали. Прочитайте написанное и дайте себе отчёт в том, что из написанного вы поняли, а что - нет.

[Морга]

Achenne воспороизведение произведения - не есть фанфикерство, иначе бы фикеры попросту от руки переписывали или начитывали любимые книги. А они додумывают. Иногда совершенно не умея при этом пользоваться родным языком. Если же умеют - еще обиднее, что с таким потенциалом растрачиваются на повторы.
Если все пачки одинаковы - тогда одеться как киркоров и спеть его песню. Жутковато будет, если петь плохо, грустновато - если спеть хорошо.