Создание персонажей. Часть первая (и последняя)

[Flex Ferrum]

Немного предыстории.

Где-то с полгода назад на просторах интернета наткнулся я на книгу некоего Дуайта Свейна под названием "Приёмы печатающегося автора" (Dwight Swain, "Techniques of the Selling Writer")

ISBN

ISBN-10: 0806111917 | ISBN-13: 978-0806111919. В ней Дуайт в той или иной степени рассматривает практически все детали процесса написания книги - от техники построения предложений до работы с издателями, но с одной существенной оговоркой: детали эти рассматриваются с той точки зрения, чтобы книгу потом можно было продать. То есть, чтобы книга могла заинтересовать читателя. И речь идёт не о книгах уровня pulp fiction, а именно о том, что нужно делать с текстом, чтобы написанное было интересным.
На тот момент книга стала для меня откровением, поскольку я нашел в ней ответы на многие вопросы, которыми мучил своих более опытных товарищей.
Среди прочего, в книге есть глава посвященная работе над персонажами литературных произведений: сколько нужно, какими должны быть, как их прорабатывать и т. п. Её содержимым мне и хотелось бы поделиться с уважаемыми участниками сообщества. Надеюсь, что текст окажется интересным и полезным.

Disclaimer: Это не буквальный перевод, а пересказ, дополненный небольшим количеством собственных размышлений. На вменяемый перевод 24-х страниц печатного текста я, честно говоря, пока не готов.


Персонаж - это действующее лицо произведения, посредством которого разворачивается история. Персонажей в истории может быть много, и всех их можно разделить на две неравные группы: основные и второстепенные. Основных персонажей обычно не много, и их проработке следует уделить много внимания. Проработку остальных достаточно ограничить общими стереотипами. Например, нет нужды детально прорабатывать характер официанта, если он занимает всего пол-абзаца текста из всей книги.
Среди основных персонажей можно выделить двух главных: протагониста (герой, главгер) и антагониста (злодей, главгад). Их конфликт, по сути, и двигает текст вперед. Эти персонажи должны быть явно выделены и понятны читателю. С протагонистом читатель будет ассоциировать себя самого, а на антагонисте - сосредотачивать все свои негативные эмоции. Если протагонист не захватывает читателя, нет эмоционального контакта - текст получиться слабым. Соответственно, если нет антагониста и, как следствие, нет конфликта в том, или ином виде - текст получится скучным.

Читать дальше

По идее, протагонистов может быть несколько. Можно вспомнить примеры, когда целая группа персонажей выступает в роли протагониста ("Дети капитана Гранта", "Таинственный остров" - первое, что приходит на ум), но чтобы такой текст получился интересным, надо обладать определенным писательским мастерством. В случае нескольких протагонистов надо учитывать, что переключение внимания читателя с одного на другого будет стоить определенного объема текста - требуется всякий раз восстанавливать эмоциональную вовлеченность. Когда протагонистом является группа персонажей, у читателя будет гораздо меньшая эмоциональная связь с героем, по этому придется выезжать за счет эмоциональной вовлеченности в происходящие события.
С антагонистами чуть сложнее. Крайне желательно, чтобы антагонист был один. Причём, это может быть вовсе не человек, а сила природы, например. Или какой-то объект (гора, океан, время и т. п.). Тут надо следить за тем, чтобы в каждый конкретный момент времени антагонист был виден читателю и прописан так, чтобы читатель мог фокусировать на нем свои отрицательные эмоции. В случае с неодушевленными объектами это означает, что их необходимо надеясь человеческими чертами (как, собственно, мы не раз и не два делали в своей собственной жизни) - обо всём этом будет сказано несколько позже.
Но выделить основных персонажей мало. Надо еще сделать так, чтобы они были интересны читателю. Чтобы главному герою можно было сопереживать, следить за каждым его вздохом и собственной кожей ощущать все, что с ним происходит. А главный злодей должен быть таким, чтобы его хотелось разорвать на британский флаг от ненависти. Для того, чтобы так получилось, и требуется проработка персонажа. Для этого предлагается ответить на следующие пять непростых вопросов:

1. Как персонаж появляется в произведении и зачем вообще он нужен?
2. Что делает персонажа живым?
3. Что мотивирует персонажа и задает направление его развития?
4. Чем именно персонаж будет цеплять читателя, приводить читателя в восторг?
5. Насколько персонаж соответствует своей роли в произведении?

Как персонаж появляется в книге и зачем он вообще нужен
Казалось бы, здесь все просто. Персонаж появляется из истории, которая рассказывается. По сути, персонаж является неотъемлемой ее частью потому, что с другим персонажем будет уже совсем другая история. Но тут надо обратить внимание на один существенный момент: не надо стремиться запихнуть в образ персонажа всю его жизнь, аспекты характера и т. п. Это невозможно. В книге жизнь и характер персонажа должны быть раскрыты ровно настолько, насколько это необходимо для целей повествования. Но, тем не менее, степень раскрытия должна быть такой, чтобы в голове у читателя смог возникнуть целостный образ (ака гештальт). И на создание этого образа должно работать все: имя, внешность, манеры, речь, поведение, реакции и т. п.
По этому, при подборе персонажей для истории необходимо ответить на следующие вопросы:

1. Сколько персонажей должно быть?
Ровно столько, сколько необходимо, и ни персонажем больше.

2. Как понять: нужен персонаж или нет?
Очень просто. Если персонаж участвует в конфликтах произведения на стороне главного героя или главного злодея - то он нужен. Иначе нет. Если в эпизодах нужны дополнительные действующие лица, то они объединяются в массовку.

3. Действительно ли хороший персонаж должен выглядеть в некоторой степени неестественно?
Да. Потому что основная задача персонажа - развернуть интересную историю. Тут без гротеска сложно обойтись. Только делать это надо умеючи, так, чтобы читателю эта неестественность не лезла в глаза.

4. Может быть, было бы лучше писать о реальных людях?
Нет. Потому что:

• Реальные люди могут узнать себя в созданном образе и им это может не понравиться.
• Реальные люди слишком сложны и многогранны для целей конкретного произведения.
• С реальными людьми сложно работать. Опыт общения с ними делает трудоёмким сам процесс описания их действий, характера и т. п.

Самое лучшее здесь - это "списывать" персонажа с реального человека, используя его как общий шаблон, прототип, избегая детального копирования.

5. Каким образом лучше всего обозначить основные черты конкретного персонажа?
Так же, как и в жизни. Поместить его в стрессовую или конфликтную ситуацию и посмотреть, как он будет себя вести.

6. Должен ли персонаж взрослеть?
Зависит от объёма произведения и временного промежутка. Если это рассказ, то вряд ли время действия растягивается на года. Если роман - то вполне возможно. Лучший способ здесь - это показать, как персонаж накапливает опыт в процессе повествования и как этот опыт влияет на него. Хотя есть и другие примеры, как то "Град обречённый". Там главный герой именно взрослеет от части к части. Во всех смыслах.

7.История должна делать персонажа или персонаж историю?
Тут всё зависит от того, что конкретный писатель ставит во главу угла, что именно его цепляет: яркий характер или сюжет. Если первое, то да, персонаж будет делать историю, потому что история в первую очередь о нём. Если второе, то персонаж будет таким, каким он должен быть для сюжета. В общем случае второе предпочтительнее, потому что если в какой то момент действия персонажей выходят из под контроля и текст идёт вразнос, результат может быть очень плачевным. Но всё это не отменяет того факта, что действия персонажей должны быть обоснованными и логичными в рамках своих характеров.

8. Не приводят ли все эти ограничения к появлению большого количества "плоских" персонажей?
Да. И что? Если участь персонажа - быть в массовке, то какая тут должна быть глубина? А таких "персонажей" большинство. Проработке персонажа должно уделяться ровно столько внимания, сколько текста он занимает и, как следствие, сколько внимания читателя ему уделяется.

9. Если вдруг эпизодический персонаж начинает прорываться на первый план - что делать?
Либо перекраивать сюжет, делая этого персонажа одним из основных, либо заталкивать его обратно в массовку. Третьего не дано.

10. Сколько внимания уделять основным персонажам?
Ровно столько, сколько текста (по объёму) он занимает. Если персонаж на первых ролях, то внимания нужно уделять много. Если на вторых - то меньше.

11. Насколько это хорошая идея - детально прорабатывать историю и биографию персонажей?
Не очень. Хотя бы потому, что это занимает слишком много времени, которое, по факту, тратится впустую. История персонажа должна быть проработана ровно в том объёме, чтобы понимать его мотивацию (если она зависит от истории) и это вообще важно для сюжета.

12. Нужно ли делить персонажей на "простых", "сложных", "плоских", "рельефных" и т. п.?
Нет. Эти термины лучше оставить критикам.

13. Нужно ли быть уверенным, что писатель правильно понимает психологию своих персонажей?
В психологии слишком много школ. Одни объясняют мотивацию одним образом, другие - другим. Правда в том, что разные персонажи в схожих ситуациях будут вести себя совершенно по-разному. Тут главное, чтобы читатель поверил, что они действительно могут так себя вести.

Продолжение (ещё восемь частей) следует.

@темы: ликбез

Comments

[Тедди-Ло]

Скриноанон, тут в принципе Flex Ferrum уже норм аргументировал, я дочитал.

Flex Ferrum, собственно да. В тексте много идей, можно их поиметь в виду, следовать им или нет, отложить что-то в уме. Даже если какая-то часть текста кажется глупой, не обязательно остальное невозможно применить.

[Zannah]

Замечу: вы можете не следовать этой рекомендации. И попробовать справится со всеми проблемами, которые при этом возникнут. А потом представить результат на суд общественности.

Все почти робинзонады и значительная часть НФ неинтересны, ок, запомню.
Я решительно не против текстов, где злодей такого типа, но интересных книг, где такого злодея нет, слишком много, чтобы вот так взять и уверовать.
Потому что конфликт - хоть какой-то, хоть скрытый - есть почти в любой стоящей книге, но такой злодей есть далеко не везде. Это не очень похоже на принципиально важный момент.


Что касается меня, то я как автор - унылота и увлекательно не напишу в принципе. Нравится паре извращенцев, и довольно. Хотя формально главзлодей такого типа у меня есть, но это только формально. В основном потому, что этот злодей - злодей не в большей степени, чем большинство героев.

[Flex Ferrum]

Все почти робинзонады и значительная часть НФ неинтересны, ок, запомню.

Ох, ну что вы! НФ люблю и уважаю. Можно попробовать рассмотреть какие-то конкретные примеры?

[Zannah]

Федя Сумкин, если это вам кажется логичной аргументацией, то ок. Мне почему-то не кажется.

Я вообще до сих пор в легком шоке, например, от того, что, оказывается, если в произведении две противоборствующих стороны, и одна тебе ближе и дороже, вторую нельзя не "ненавидеть" И читатель ну никак не может сочувствовать обеим. Ну вообще никак.
И что фокальный персонаж вводится обязательно для того, чтобы чтатель этому персонажу сопереживал.
И так далее.

Но попоболь у меня по прочтении возникла знатная, это факт.

[Zannah]

Flex Ferrum, "Таинственный остров" уже приводили. У товарища Робинзона Крузо враги наблюдались, но менялись по ходу дела. У Хайнлайна, например, "Фермер в небе", "Гражданин Галактики" и некоторые другие книги.
Там есть антагонисты, да, но не скажу, что они соответствуют требованиям.
Кстати, насколько я знаю, у любовных романов с этим тоже часто беда, возьмем хотя бы "Джен Эйр" Не тянут там антагонисты,не тянут... И у Джейн Остин с этим часто не очень.
Вы можете сказать, что это скучные книги, но мне было интересно.

[Flex Ferrum]

"Таинственный остров" уже приводили. У товарища Робинзона Крузо враги наблюдались, но менялись по ходу дела. У Хайнлайна, например, "Фермер в небе", "Гражданин Галактики" и некоторые другие.

С "ТО" всё просто. Антагонист там - собственно, сам остров. Который в финале чуть-чуть не убивает всю лихую компанию главгеров, и только путём приёма Deus Ex Machina Верн их спасает (ну право дело, кто бы мог подумать, что "Дункан" будет именно в это время там проплывать?)
"Гражданин Галлактики" - это типичный роман-взросление (коих у Хайнлайна много). Читал относительно давно, по этому сюжетные перипетии помню плохо. Рискну предположить, что в роли антагониста там выступает собственно возраст главного героя. В общем, тут в памяти надо освежить.
Если брать "Звёздный десант" того же Хайнлайна, то там антагонист - отнюдь не жукеры, а те или иные черты характера внутри главгера, которые он либо "борет", либо сходит с дистанции.

В "Джейн Эйр" (насколько я помню её сюжет) в качестве "скрытого" антагониста выступает общественный уклад Англии 19-го века ну и сопутствующие обстоятельства.

[Flex Ferrum]

тексте много идей, можно их поиметь в виду, следовать им или нет, отложить что-то в уме. Даже если какая-то часть текста кажется глупой, не обязательно остальное невозможно применить.

Федя Сумкин, Тратить время на доказательство того, что "не верблюд" не особо хочется. Как ты правильно сказал, лучше писать тексты, а не текстики.

[Тедди-Ло]

Я вообще до сих пор в легком шоке, например, от того, что, оказывается, если в произведении две противоборствующих стороны, и одна тебе ближе и дороже, вторую нельзя не "ненавидеть" И читатель ну никак не может сочувствовать обеим. Ну вообще никак. И что фокальный персонаж вводится обязательно для того, чтобы чтатель этому персонажу сопереживал. И так далее.

Скриноанон,

Даж не знаю, что вас удивляет. При мастерском прописывании гг, начинаешь его проблемы принимать, как свои И соответственно реагировать на "ту сторону баррикад". Не, есть оригиналы, которых больше прут антагонисты, но это из той же серии, тащем-то. А если оба не прут, значит, ассоциировать себя не с кем. Равно как и если прут оба (скорее всего, вы женщина, в этом случае :lol.

[Это я, Осичка]

Я вообще до сих пор в легком шоке, например, от того, что, оказывается, если в произведении две противоборствующих стороны, и одна тебе ближе и дороже, вторую нельзя не "ненавидеть" И читатель ну никак не может сочувствовать обеим. Ну вообще никак.

Ну почему, может, если например "протагонистом одной стороны" является рядовой райан в окопе, "протагонистом другой стороны" - рядовой ремарк в другом окопе, а антагонистом - злая судьба, законы исторического материализма или конфликт интересов элит двух стран, заставивший обоих протагонистов забросить в горнило войны. Или сама война как антагонист. Или их собственная недалекость, мешающая им осознать тот факт, что воевать - плохо.

немного изворотливости в определении протагонистов и антагонистов и поле действия значительно расширяется. (:

[Zannah]

Flex Ferrum, все эти явления не блещут очеловеченностью и посему не совсем подходят под требования. Кроме того, некоторые из них спорны и туманны. Они есть. Но они не соответствуют высокому стандарту из статьи. (

Пророк Грабовой, но посыл-то в том, что если читатель возлюбил одного из этих солдат сильнее другого, другого он непременно будет ненавидеть. Ведь они по разные стороны баррикад! А я с этим посылом не согласна. Зато согласна с тем, что если обе стороны - протагонисты, антагонист обычно таки что-то еще, но стороны все равно остаются противостоящими, и по логике Феррума одну из них надо ненавидеть.


Федя Сумкин, как бы я не спорю с тем, что есть и люди, которые непременно ненавидят одну сторону и любят другую. Видели, знаем.
Но из посыла Феррума следовало, что все читатели такие. А это уже ложь, потому что многие читатели, если в наличии, например, два мастерски прописанных героя по разные стороны баррикад, вполне способны сочувствовать и сопереживать обоим. Редко в равной степени, но обоим, и никакую сторону при этом не ненавидеть. Особенно часто так бывает, если в книге обе стороны - правы. Или не правы.

Кстати, заметить, что я женщина, можно было раньше - я всю дорогу говорю о себе в женском роде, у меня девочки на аватарке и в профиле женский пол. Необязательно было пронзать по каким-то странным признакам... Или вы таки думали, что я транс?
Если вернуться к вопросу ассоциирования героя с читателем, то многие читатели вообще ни с кем и никогда себя не ассоциируют. Да, я из их числа, но пол тут не виновен - с героями женского пола тоже не ассоциируюсь. Даже с самыми любимыми героями, даже о своими - но переживать за героев это не мешает никак. Переться по ним - тем более.

Кстати, вот еще один ошибочный посыл в статье - то, что читатель непременно ассоциирует себя с протагонистом. Кто-то ассоциирует, а кто-то нет. Не все на это способны.

[Это я, Осичка]

но посыл-то в том, что если читатель возлюбил одного из этих солдат сильнее другого, другого он непременно будет ненавидеть. Ведь они по разные стороны баррикад! А я с этим посылом не согласна. Зато согласна с тем, что если обе стороны - протагонисты, антагонист обычно таки что-то еще, но стороны все равно остаются противостоящими, и по логике Феррума одну из них надо ненавидеть.

Ну так в этом и жыр! В первой главе мы допустим читаем про рядового райана, воюющего против тупоконечников, и проникаемся к ним ненавистью. Во второй нам открывается рядовой ремарк, сражающийся против остроконечников, и мы встаем на его стороны против злых врагов. В третьей мы совершаем шокирующее открытие - рядовой райан-то остроконечник, а рядовой ремарк и вовсе тупоконечник! тут мы понимаем, что все наши знания - ложь, что истина где-то рядом и мы осознаем - настоящий враг вовсе не один из этих парней, они оба хорошие! А настоящее-то зло...

Тут можно открыть настоящее зло, или наоборот, посвятить пару глав тому, что персонажи начнут осознавать то, что нам уже очевидно - методом проб и ошибок, например.
Или что они сами это осознают мгновенно и начнут искать ответы на вопросы что делать и кто виноват.
Или что они узнают друг друга и поделятся соображениями
Или что они будут мучиться одними и теми же вопросами, но никогда не встретятся и не поделятся.
Или что угодно ещё.

Никаких ограничений, все круто.

[Flex Ferrum]

Скриноанон, на счет сопереживаний. Дело в том, что такие явления, как "эмпатия" и "идентификация" являются нормальными (и совершенно естественными) для психики человека. По этому, если автор прописывает действия героев с упором на эмоциональную составляющую, да еще и показывает эмоции (а не обозначает их) - то эмпатия (или идентификация) возникнет сама собой. Вас смущает, что читатель будет испытывать эмоциональный отклик на текст? Что будет себя с кем-либо из героев идентифицировать? А почему? Лично с моей точки зрения, чем глубже писатель смог погрузить читателя в мир произведения, в переживания героев - тем лучше! Именно про такие книги обычно говорят "читалось взахлеб", "не мог оторваться" и т. п.

[Flex Ferrum]

все эти явления не блещут очеловеченностью и посему не совсем подходят под требования. Кроме того, некоторые из них спорны и туманны. Они есть. Но они не соответствуют высокому стандарту из статьи. (

Скриноанон, а что вы в данном случае понимаете под "очеловеченностью"? Ну, вот, положим, такой пример. Вы долго-долго печатаете текст, ни разу не сохранились и тут комп берёт и вырубается, и три часа работы идут коту под хвост. Что-то мне подсказывает, что эмоции, которые вы "выльете" на несчастную железку, будут такими, как если бы это был последний негодяй. В некотором смысле, вы в этот момент очеловечили железяку. Т. е. вы среагировали на неё как на нечто одушевлённое, что доставило вам некоторые эммм... неприятности. Нет? Вот так же и тут. Если в качество антагониста выступает нечто неодушевлённое, абстрактное и т. п. есть как минимум два пути:
- "очеловечивать" это нечто посредством эмоциональных реакций протагониста. Со стороны это может выглядеть как "театр одного актёра", но нужный эффект будет достигнут.
- проявлять это нечто через действия персонажей-людей (как в той же "Джейн Эйр"), на которые протагонист соответствующим образом реагирует.
Наверняка, существуют ещё варианты.

но посыл-то в том, что если читатель возлюбил одного из этих солдат сильнее другого, другого он непременно будет ненавидеть. Ведь они по разные стороны баррикад!

А что в этом ненормального? "Сократ мне друг, но истина дороже!" Более того, как правильно заметил Пророк Грабовой, если автор после этого "перевернёт" ситуацию, сыграет на других чувствах читателя и т. п. - он сможет тем самым достигнуть весьма занятных эффектов. Эмоции читателя - довольно сильный инструмент в арсенале автора. Грех ими не пользоваться.

А я с этим посылом не согласна. Зато согласна с тем, что если обе стороны - протагонисты, антагонист обычно таки что-то еще, но стороны все равно остаются противостоящими, и по логике Феррума одну из них надо ненавидеть.

Не надо извращать мою логику. Если у вас "обе стороны протагонисты, а антагонист где-то ещё" - то и основной конфликт идёт между ними и этим самым "кем-то ещё", а баррикады между протагонистами - не более, чем театральная бутафория. Как, например, в том же "Звёздном Десанте" (книге!) конфликт землян с жукерами - не более, чем фон, на котором развиваются достигают разрешения внутренние конфликты главного героя.

[Тедди-Ло]

вполне способны сочувствовать и сопереживать обоим

Скриноанон,
О, ну не знаю, мне было бы скучно такое читать.

Необязательно было пронзать по каким-то странным признакам.

Я вообще не лично о вас говорил, блин, это просто выражение такое: вы (ты) то-то и то-то, хотя подразумевается безличный некто

Да, я из их числа, но пол тут не виновен - с героями женского пола тоже не ассоциируюсь. Даже с самыми любимыми героями, даже о своими - но переживать за героев это не мешает никак. Переться по ним - тем более.

Ещё как ассоциируете, сравниваете Читать без сочувствия - неинтересно. Сочувствие, без постановки себя на место другого, невозможно. У женщин, естественно поле ассоциаций меньше. Гетеросексуальная женщина не способна ассоциировать себя с мужчиной-натуралом, (поэтому в последнее время так популярен слэш, лол).

[Achenne]

Гетеросексуальная женщина не способна ассоциировать себя с мужчиной-натуралом

Извините. Давно отвлеклась от треда, но тут мне пришлось вытирать мозги с монитора.
АААААА!!

[Тедди-Ло]

Achenne, *заботливо поправляет сорванный шаблон*

А вы думали, что просто так любите слэш? ^___^

[Zannah]

Flex Ferrum, меня смущает то, что вы, кажется, уравниваете сопереживание и ассоциирование, причем последнее в тексте прописано как обязательное для читателя явление. В то время как сопереживание и ассоциирование - абсолютно разные вещи, и последняя свойственна не всем читателям. Я, как читатель, способна сочувствовать герою, ненавидеть его, бояться за него, стыдиться за него - короче, весь спектр эмоций. Но не ассоциировать себя с ним. Я есть я, а герой есть герой.

баррикады между протагонистами - не более, чем театральная бутафория.

Вообще-то ваш посыл звучал как "даже если обе противоборствующие стороны раскрыты в равной степени, герой все равно одну возненавидит" Напомню, речь шла о раскладе, когда обе стороны протагонисты. Об антагонистах речь к тому моменту не было давно, и так понятно, что если вражда между протагонистами, истинный антагонист - жизнь, политика или судьба, но этот антагонист является фоном и средой, а не стороной конфликта. Он с темой разговора вообще не связан.

Если вы хотели сказать "читатель скорее всего будет ненавидеть противоборствующую сторону, пока не начнется ПОВ солдата с той стороны и не окажется, что та сторона тоже нормальная, а истинный антагонист - судьба. война или жизнь", то спорить не о чем.
То, что читатель ненавидит одну сторону, пока не видел другую - верно для большинства. Но ненавидеть другую, уже зная, что она не хуже первой - это свойственно далеко не всем.


Про злодеев. Ну да,если растягивать определение настолько, оно подойдет под практически любое произведение. Я согласна. Правда, в значительной части этих произведений читатель все равно антагониста не заметит, не то что не возненавидит, но это неважно.




Федя Сумкин, даже если отбросить то, что читать без сочувствия бывает очень даже интересно, мне не понятно, почему вы уравниваете сочувствие с ассоциированием. Сочувствие без ассоциации невозможно? Да ладно, кончайте троллить. Я сочувствую, например, больным раком, но с ними себя не ассоциирую. С героями та же фигня.

[Achenne]

Федя Сумкин, обоже, я про слэш узнала... ну ладно, узнала довольно давно, лет десять назад. Но слэш никак не мешает читать произведения с гетеросексуальным ГГ. И сопереживать. И всетакоэ.
И вообще, между прочим, в каноне может быть вообще ни слова про ориентацию героя, это куда?)

[Flex Ferrum]

меня смущает то, что вы, кажется, уравниваете сопереживание и ассоциирование, причем последнее в тексте прописано как обязательное для читателя явление. В то время как сопереживание и ассоциирование - абсолютно разные вещи, и последняя свойственна не всем читателям. Я, как читатель, способна сочувствовать герою, ненавидеть его, бояться за него, стыдиться за него - короче, весь спектр эмоций. Но не ассоциировать себя с ним. Я есть я, а герой есть герой.

Скриноанон,
Ни в коем случае не уравниваю. Есть эмпатия и есть идентификация. Это разные вещи, и мне это известно. С чего вы решили, что я их уравниваю?

Вообще-то ваш посыл звучал как "даже если обе противоборствующие стороны раскрыты в равной степени, герой все равно одну возненавидит" Напомню, речь шла о раскладе, когда обе стороны протагонисты. Об антагонистах речь к тому моменту не было давно, и так понятно, что если вражда между протагонистами, истинный антагонист - жизнь, политика или судьба, но этот антагонист является фоном и средой, а не стороной конфликта. Он с темой разговора вообще не связан.

Изначально речь шла о том, что в произведении есть основной конфликт, вокруг которого крутится всё остальное (временами - довольно сложное ). В этом конфликте есть две противоборствующие стороны - протагонист и антагонист (это ещё с древнегреческих драм пошло). И о симпатии/антипатии я говорил только в разрезе их противоборства. Кого вы поставите на какую сторону, как распределите роли - такое раскрытие конфликта у вас и получится. Хотите на сторону протагониста поставить двух рядовых, участвующих в долгой, затяжной, бессмысленной войне - ставьте. Место антагониста останется вакантным. Но оно должно быть кем-то занято. И этот "кто-то" должен активно на протагонистов давить. Иначе не будет конфликта.

Правда, в значительной части этих произведений читатель все равно антагониста не заметит, не то что не возненавидит, но это неважно.

"Не заметит" - верно. "Возненавидит" - менее верно. Он вполне может испытывать антипатию к тому, через что этот антагонист себя проявляет.

[Zannah]

Flex Ferrum, напоминаю, что в итоге речь зашла о том, что если герой, который читателю ближе, ненавидит не такого близкого героя, читатель тоже неблизкого героя возненавидит.) Об этом и спорили, потому что я не согласна, это противоречит моему читательскому опыту и опыту некоторых знакомых.

Рада, что вы не объединяете эмпатию и ассоциирование. Но читатель все равно далеко не всегда ассоциирует себя с героем.


На самом деле спор близок к тому, чтобы пойти по второму кругу, это утомительно. Если вы все-таки согласны с тем, что читатель может тепло относится к тому, что ненавидит его любимый герой, к тому герою, который любимцу противостоит, спорить не о чем. Если несогласны, я ничего не смогу доказать - свое восприятие книг в чужую голову не поместить.

Короче, я сливаюсь.)

[Flex Ferrum]

Скриноанон, ещё раз основной тезис: эмоции читателя - это инструмент писателя. Писатель в некоторой степени (достаточно широкой) может этими эмоциями манипулировать, достигая нужного эффекта. Понятно, что не все читатели будут этой манипуляции подвержены. В конце концов, они реагируют на тот "мир" (вариант истории), который возникает в их голове. Из этого следует всё остальное.
Кстати говоря, попробуйте принять это во внимание (и взять на вооружение) при работе над собственным ориджем.

[Zannah]

С этим я никогда не спорила. Спорила я совсем о другом, о чем - писала выше.

В работе с моим ориджем мне это не поможет, почему - не так важно.

[Тедди-Ло]

о не ассоциировать себя с ним. Я есть я, а герой есть герой.

Скриноанон,

Это иллюзия, я писал выше
Именно ассоциируете, ставите себя на место другого, механизм у психики такой. Если у вас баттхёрт, это ещё не значит, что вас троллят.

И сопереживать. И всетакоэ.

Achenne,

И потом писать фанфеки слэшные, ну

[Zannah]

Федя Сумкин, да нет, баттхерт у меня уже прошел. Просто ваша картина мира меня удивляет.
Поставить на место и ассоциировать - тоже разные вещи, кстати.) Но и хрен с этим.

[Тедди-Ло]

Скриноанон, значит, у нас просто различия в терминологии. Я употреблял ассоциирование в значении - поставить себя на место героя.

[Flex Ferrum]

Скриноанон, значит, у нас просто различия в терминологии. Я употреблял ассоциирование в значении - поставить себя на место героя.

Употребляйте правильные термины и по назначению:
«Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека, без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания.»
и
«Идентифика́ция (лат. identificāre — отождествлять) — частично осознаваемый психический процесс уподобления себя другому человеку или группе людей. В ряде случаев может относиться к механизмам психологической защиты.»
Кто и что имел в виду?

[Тедди-Ло]

Flex Ferrum, я - не то и не то.

[Flex Ferrum]

я - не то и не то.

Ты уже цитатами великих заговорил. К чему бы?

[Zannah]

При чтении книг я практикую эмпатию, но не идентификацию.
При этом поставить себя на место героя могу, но если делаю это, то намеренно, одинарно и не сидя за книгой.
Ассоциировать себя с героем - это для меня воспринимать героя как продолжение себя в мире книги на основе каких-то общих черт. Соответственно все проблемы героя воспринимаются острее. В данном случае для меня разница между ассоциированием себя с героем и установкой себя на его место в том, что первое вроде бы подразумевает постоянство.

Что имел в виду Федя Сумкин - не знаю, но мне интересно.

[Тедди-Ло]

Ассоциировать - смотреть на мир (книги) глазами героя, жить его чувствами.