Ликбез - что почитать?

[Flex Ferrum]

В соседней теме один мой вопрос так и остался без ответа, хотя, как мне кажется, он имеет прямое отношение к тематике сообщества. Итак: что можно почитать, дабы улучшить (или развить) писательские навыки? Речь в данном случае идёт не об орфографии/грамматике, а о:
- стилистике;
- построении сюжета произведения (как теоретические основы, так и практические советы);
- работе с персонажами;
- работе над произведением в целом.

Желательно на русском.

Ну, понятно, С. Кинг, "Как писать книги. Мемуары о ремесле".
Дуайт Свейн, "Приёмы продающегося автора". consolo эта книга была признана несостоятельной из-за личности автора.
Никитин, "Как стать писателем". У этой книги сомнительная репутация из за стиля изложения.
Собственно, что ещё? Так, чтобы не было особых сомнений в авторитетности, обвинений авторов в "бульварщине" и т. п.?
Наверняка таких книг должно быть достаточно много.

@темы: ликбез

Comments

[Это я, Осичка]

Ардов, "Литературная Штамповка или Пиши Как Люди" (:

[Piano-for-Itachi]

Наверняка таких книг должно быть достаточно много.

и ведь наверняка ни одной о том, как НЕ писать книги))

Мемуары о ремесле

о РЕМЕСЛЕ! оно нам надо? книги это ж не крынки для сметаны))

[Flex Ferrum]

о РЕМЕСЛЕ! оно нам надо? книги это ж не крынки для сметаны))

Да и то правда! Вот захочу я крынки для сметаны делать научится - пойду в подмастерья к гончару, он меня будет учить как глину замешивать, как печь разогревать, как форму делать, как обжигать, и т. п. Ну или вот, захочу я, скажем, повысить свой уровень рисования. Пойду на курсы (или в художественную школу) - мне там про другие премудрости рассказывать будут: композиция, цвет, перспектива, работа так, работа сяк, и т. д. и т. п. Захочу стать композитором - тут в муз. училище надо. Захочу архитектором - в МАРХИ. Захочу программистом - куча книг к моим услугам от "for Dummers" до серьёзных заумных трудов по архитектуре, методологиям и т. п. А вот писательство - оно да... Оно - такое! Такооооооое! Ни на что не похожее! Это ведь чистое творчество, какие уж тут советы и рекомендации.

[Это я, Осичка]

"Я был ценитель чистого искусства
Которого теперь уж не найдешь
Во мне кипят изысканные чувства
Эй, Жора! Подержи мой макинтошь!"

[Piano-for-Itachi]

Flex Ferrum, нееет, я только говорю, что слишком много внимания форме

[Flex Ferrum]

нееет, я только говорю, что слишком много внимания форме

Тогда я не уловил мысль...

[Аннушка]

и ведь наверняка ни одной о том, как НЕ писать книги))

у кинга как-раз таки есть про то, как не писать =)

[Аннушка]

лучший и проверенный учитель - чтение, чтение, чтение хорошей литературы

[Achenne]

С. Кинг, "Как писать книги.

там не оч подходит для русского языка в смысле стилистики.
риалли, это в инглише бесконечное (например) said she said he норм смотрится, а у нас если заладишь "сказал-сказал-сказал", то не айс будет)

[Flex Ferrum]

Аннушка, правильно ли я вас понял: научиться писать живопись можно путем регулярного посещения музеев изобразительных искусств? А писать музыку нас может научить регулярное посещение концертных залов? Регулярное и частое посещение театров разовьет навык режиссуры или драматургии. Те, кто много смотрят фильмы, развивают у себя навык сценариста? Ведь восприятие финального результата некоторой деятельности (в нашем случае - писательства) - это лучший и проверенный способ научиться этот результат воспроизводить! Или все-таки нужно что-то еще?

[Achenne]

Flex Ferrum, сколько вы знаете писателей, которые были по образованию писателями, а не просто талантливыми людьми?

[Flex Ferrum]

сколько вы знаете писателей, которые были по образованию писателями, а не просто талантливыми людьми?

Относительно писателей исследований не проводил. Зато знаю много программистов, которые по образованию - вовсе не программисты, а "просто талантливые люди" . Но это не исключает отсутствие в этой области различных методологий, best practices, руководств и т. д. и т. п., которые реально помогают улучшить качество результата. Точно так же, чтобы стать художником - художественное училище заканчивать не надо. Но посещение курсов (или чтение книг), где будут даны те или иные теоретические основы, было бы весьма полезно. Для улучшение качества результата. Вы с этим не согласны?

[Аннушка]

Flex Ferrum, так ведь нет же настоящих пособий по писательству! вот и учитесь. всматриваясь в окончательный результат. смотрим на что-то хорошее и разбираем, отчего оно так прекрасно? критика тоже в помощь.
на журналистике, думаю, могут чему-то в этом плане полезному научить.
еще писатели бывают образования типа "английской литературы", у нас, наверно, ближайшее к этому - филологический факультет.

как научится писать сонет? читать, разбирать шекспира и кого-нить еще, да и повторять.

[Flex Ferrum]

так ведь нет же настоящих пособий по писательству!

Так вот это то меня и удивляет, что нет. По всему есть, а по писательству - нет.

на журналистике, думаю, могут чему-то в этом плане полезному научить.

На журналистике - да. Наверняка. Работать над текстом там учат.

как научится писать сонет? читать, разбирать шекспира и кого-нить еще, да и повторять.

Вот представил я такую ситуацию (из своей области). Вознамерился я написать какую-нибудь игру. Ну, выбрал жанр, придумал кое-как сюжет, глаза загорелись, прибегаю к старшим товарищам и прошу помощи. Ну, а они мне в ответ: «Вот тебе, мил человек, исходники Doom'а, "Героев", Второй "цивилизации", "Transport Tycoon'а", сиди, разбирайся. Работа программы начинается с функции main() » Я ж ведь не хочу, чтобы у меня получился другой "Дум" или другая "Цива", у меня своя собственная идея.

[Тедди-Ло]

Аннушка, не, у Кинга про то, как он пишет.

В целом, один мой знакомый редактор, закончивший литинститут с великолепной снисходительностью рассказывает о тучах книг "О ремесле писателя". Говорит, информация противоречивая, смутная, путанная. Единственное, что достоверно можно вычленить из этих "учебников" - у каждого свой способ писать.

[Тедди-Ло]

У Сапковского есть чудная вещь, "Как не нужно писать книги". Как не нужно, видится мне более полезным, кстати, и достоверным.

(У Кинга, я, впрочем почерпнул главное, чтобы писать нужно читать и писать и читать больше, чем писать)

[Flex Ferrum]

В целом, один мой знакомый редактор, закончивший литинститут с великолепной снисходительностью рассказывает о тучах книг "О ремесле писателя". Говорит, информация противоречивая, смутная, путанная. Единственное, что достоверно можно вычленить из этих "учебников" - у каждого свой способ писать.

Моя знакомая хормейстер не уставала повторять, что методик развития вокальных данных у человека - куча. Некоторые в прямом смысле противоречат друг другу. Но результат получается примерно одинаковый. Это я к тому, что "единственно верного способа" (ака "серебряная пуля") тут нет. Да и нигде, наверное, нет. Но вполне может быть n-ое количество вполне работоспособных практик.

[Тедди-Ло]

Но результат получается примерно одинаковый.

Flex Ferrum,

А в литературе - не получается.

[Аннушка]

Федя Сумкин, нет, нет только, есть там и примеры "как не надо делать"!!!
ладно, пофиг, мы оба ее читали =))

[Аннушка]

Вот представил я такую ситуацию (из своей области). Вознамерился я написать какую-нибудь игру. Ну, выбрал жанр, придумал кое-как сюжет, глаза загорелись, прибегаю к старшим товарищам и прошу помощи. Ну, а они мне в ответ: «Вот тебе, мил человек, исходники Doom'а, "Героев", Второй "цивилизации", "Transport Tycoon'а", сиди, разбирайся. Работа программы начинается с функции main() » Я ж ведь не хочу, чтобы у меня получился другой "Дум" или другая "Цива", у меня своя собственная идея.

а вы посмотрите, как сделан дум, да и делайте свою собственную идею, ешки-кошки! невозможно, просто поиграв в игру, создать свою, невозможно, зная лишь все функции, напрограммить шедевр, НО! я не понимаю, в чем проблема ваша, что вы не видите пользы исследования аналогий. вы в итоге и делаете дум, да это все одна и та же шняга, но наполните ее своим миром! никто ж не мешает.

тааак... вообще зачем вы постоянно сравниваете писательство с компьютерными играми?! я аж взбесилась. в создании игры участвуют корпорации и тысячи человек, и иногда парочка корпораций. писатель - один мля один! его дело куда проще.

[Flex Ferrum]

А в литературе - не получается.

Это почему?

а вы посмотрите, как сделан дум, да и делайте свою собственную идею, ешки-кошки! невозможно, просто поиграв в игру, создать свою, невозможно, зная лишь все функции, напрограммить шедевр, НО! я не понимаю, в чем проблема ваша, что вы не видите пользы исследования аналогий. вы в итоге и делаете дум, да это все одна и та же шняга, но наполните ее своим миром! никто ж не мешает.

Как бы объяснить... Для того, чтобы понять, как "нечто" устроено - надо знать, куда и на что смотреть. Т. е., переходя к анализу аналогий, если я не знаю - в соответствии с какими принципами (если они, конечно, есть) некто создавал это "нечто", то наблюдая финальный результат работы, т. е. следствие применения этих принципов, я потрачу очень много времени на то, чтобы эти принципы восстановить.
Когда мы говорим конкретно о писательстве, это выглядит так: посмотри на n-ое количество финальных результатов и попробуй создать n+1-ый. Т. е. не реплицируй один из них, а создай что-то новое на основе заранее неизвестных принципов, которые ты как-то должен уяснить из анализа и "поиска аналогий".

Почему я сравниваю писательство с комп. играми... Ну, поскольку в программировании я далеко не новичок, то стараюсь искать эти самые аналогии в смежных областях (а процессы и там и там, насколько я могу судить, довольно схожи). Кстати говоря, n-ое количество комп. игр (шедевральных и довольно известных, замечу!) создавались очень небольшими коллективами. Некоторые - так и вовсе одним человеком. И, пожалуйста, не надо так беситься. Процесс разработки ПО - весьма нетривиален. И творческой составляющей там довольно много.

[Аннушка]

Flex Ferrum, я не исключаю творческую составляющую разработки по =)

критика и книги по литературе помогут найти, какие принципы нужно искать. но они будут книги\учебники не по писательству, а по литературе...

все, больше не бесюсь =)

[Тедди-Ло]

Это почему?

Flex Ferrum,

Науке сие неизвестно, но факт.

[Flex Ferrum]

критика и книги по литературе помогут найти, какие принципы нужно искать. но они будут книги\учебники не по писательству, а по литературе...

Опять же странно... Опыт из смежных областей показывает обратное. А может быть просто те же самые программисты охотнее делятся информацией друг с другом? Ну, там, не считают, что выполняют "непостежимый и неформализуемый акт творчества" (хотя иной раз сюжет проще придумать, чем иную программу написать), а считают, что решают конкретные задачи которые должны соответствовать конкретным критериям качества, и т. п., не рассматривая это как нечто непостижимое и неописуемое.

[Flex Ferrum]

Науке сие неизвестно, но факт.

Федя Сумкин,

[Аннушка]

Flex Ferrum, если вы будете подхдить к писательству как к решению конкретной (!) задачи, то все оч просто.

[Flex Ferrum]

если вы будете подхдить к писательству как к решению конкретной (!) задачи, то все оч просто.

На мой взгляд (а в данном случае я могу ошибаться), если подходить к этому вопросу сколь-нибудь серьёзно, то при работе над конкретной вещью творческая составляющая достаточно быстро заканчивается. Примерно сразу после того, как идея более-менее оформится. Дальше начинается конкретная задача - донести эту идею до читателя в удобоваримом виде. А это, ИМХО, уже большей степени рутина, а не творчество.

[Тедди-Ло]

Дальше начинается конкретная задача - донести эту идею до читателя в удобоваримом виде. А это, ИМХО, уже большей степени рутина, а не творчество.

Flex Ferrum,

Ох, как я не согласен. Это часть творчества.

[Flex Ferrum]

Ох, как я не согласен. Это часть творчества.

Необходимая. Но наименее интересная. Как часто можно заметить, всё заканчивается на первой части - историю придумали и кое-как выразили в "тексте". А вот кромсать этот текст, превращая его в нечто удобоваримое для читателей - это сложнее и уже не так интересно.

[Тедди-Ло]

Но наименее интересная.

Flex Ferrum,

И снова не согласен. Когда я пишу я получаю удовольствие от того, как я пишу. Какие средства выразительности нахожу.