21:08

Королева БезЛе. Шарфея.
Пишет  The Lady of Shalott:

Название: Herr Mannelig
Размер: 1768 слов
Примечание: Навеяно одноименной песней группы "Garmarna". По мотивам известной средневековой скандинавской баллады.

Это произошло много столетий назад, когда в Скандинавии еще живы были осколки древних легенд, но новая религия все решительнее вытесняла их, заявляя свои права на царствование в суровых и прекрасных землях Швеции.
Одним холодным утром в серый предрассветный «час самоубийц», когда ночь начала потихоньку отступать в леса и темные горные расщелины, но солнце еще не позолотило вершины гор ласковыми лучами и птицы не начали петь свои нежные песни, в час, когда граница между сном и явью, между миром живых и миром мертвых становится наиболее тонкой и зыбкой, на дороге в Терно появилась женщина. Была она высокой, могучей и темноволосой, с тонким станом, сильными руками и крепкими ногами. Ее лицо с удивительно тонкими, выразительными и красивыми чертами было холодным и белым, словно снег на горных вершинах. В загадочной глубине темно-зеленых глаз женщины полыхало мрачное неугасимое пламя. Она была одета в расшитое похожей на инеистые узоры серебряной вышивкой богатое платье цвета хвои неохватных древних елей, что растут лишь глубоко в горах.
читать дальше

@темы: Рассказ

Комментарии
10.02.2014 в 21:27

Неуловимый Джо.
Уважаемые модераторы, если не трудно, уберите, пожалуйста, опечатку вот здесь: "Ч то для него ее жизнь и смерть, ее гордость и унижение?"
Не знаю, откуда она взялась :conf2: В вордовском файле, откуда я копировала текст, ее нет — я только что проверила.
11.02.2014 в 01:25

Доброе утро!
Позвольте предварительный вопрос: а зачем в принципе пересказывать сюжеты скандинавских баллад? Какова, так сказать, мотивация?
11.02.2014 в 07:22

Неуловимый Джо.
Merry Loony, желание взглянуть на тот же сюжет под другим углом. Попробуйте сравнить дословный перевод баллады и мою работу. В оригинале симпатизируют рыцарю — мол, какой молодец, устоял перед чарами злых сил. Я же больше сочувствую троллихе — она не виновата, что она такая, какая есть, и что полюбила абсолютно чуждое ей существо. Человек, живший в то время, когда создавалась эта баллада, счел бы меня ненормальной, потому что с его точки зрения тролли — по умолчанию зло, и они недостойны сопереживания.
Кроме того, меня всегда интересовала тема разрушительной страсти, с самого начала не имеющей возможности быть разделенной.
11.02.2014 в 09:29

Идея интересная. Некоторая непоследовательность видится в изложении : сама троллиха ведь вряд ли свои речи и предложения считает коварными, нет? И насчет того, как там она и на чем прогуливается: если верхом на волке, то про крылья метели бы отдельно надо описать. Как другую прогулку.
11.02.2014 в 09:44

Неуловимый Джо.
Сусуватари, просто обман все равно присутствует. Она же не сказала рыцарю, что она троллиха, а попыталась выдать себя за "дочь богатого ярла".
Я имела в виду, что она сидит верхом на волшебном волке, который летит над сугробами вместе с метелью. Не совсем удачно выразилась, наверное:/
11.02.2014 в 10:04

The Lady of Shalott, это с точки зрения христианина быть троллем - нехорошо. А для троллей, наверное, это нормально и хорошо, кроме того допускается по умолчанию - там есть свои простолюдины и ярлы :)
Непоследовательность - ведь каждый для себя хорош! А тут как бы сама троллиха осуждает себя. Не любовь, а комплексы:)
Да. если описывать прогулку, то сказочные обороты"волк стелется над землей, метель небо кроет над головой" - как-то так? Иначе видится, как метель подхватила волка с троллихой и они испуганно болтают ножками в воздухе.
11.02.2014 в 10:26

Воняет болото, а не брошенный в него камень.
Сусуватари, ведь каждый для себя хорош!
Разве? О себе я бы так не сказал... :hmm:
Впрочем, сегодня недовольство собой принято считать психическим отклонением. «Люби себя!» — категорический императив современной (индивидуалистической) психологии. Подчёркиваю: современной!
Т.е. вы скорее осовремениваете троллиху, чем добиваетесь её адекватности её миру и времени...
11.02.2014 в 10:30

беглый клоун, не осовремениваю - возвращаю к исходному варианту :)
Ибо понятие первоначальной "плохости", греховности - оно именно из христианства. Другие, особенно немонотеистические варианты веры не предполагают ничего такого: скверен не человек, а только конкретные его поступки.
О Вас - так Вы-то современный человек, не данн? Что они в себе такого плохого видели, когда собирались на грабеж саксов, к примеру?
11.02.2014 в 10:30

Воняет болото, а не брошенный в него камень.
The Lady of Shalott, по второму замечанию Сусуватари: очень дельное замечание. Вам действительно стоит поискать и найти другие слова.
11.02.2014 в 10:37

Воняет болото, а не брошенный в него камень.
Сусуватари, О Вас - так Вы-то современный человек, не данн? Что они в себе такого плохого видели, когда собирались на грабеж саксов, к примеру?
Сложный и дельный вопрос, но... Вы же читали «Прядь о Скади». И вы не можете не понимать, о чём я говорю.
Христинство (на мой дилетантский взгляд, взгляд неверующего, а только знающего, да и то лишь кое-что) тут абсолютно ни при чём. И — самое главное! — вы говорите о грабеже саксов, т.е. изначально ЧУЖИХ. По отношению к СВОИМ такое деяние было бы морально недопустимым, так?
Внимание!
Тролльчиха ПОЛЮБИЛА герра Маннелига. Он для неё — уже — НЕ чужой. Эрго: на него распространяются её моральные запреты...
Именно в этом мне видится основной конфликт предложенного к обсуждению текста.

ПЫСЫ. Если что — я демодок, но с другим ником :)
11.02.2014 в 12:15

беглый клоун, да, недавно "Прядь о Скади" перечитывали вместе с Mr.Chaffinch.

Да, она полюбила, и потому к нему обращается на равных: возьми меня и мое добро. Все честно, никакого коварства.

Мотивы мальчишки напуганого, который стучит кулаком по столу - это куда менее понятно. Но ведь не в нем суть, а в том, что любовь была щедро предложена - и как пережить отказ?

И я в общем-то догадывалась, что мы уже знакомы.
11.02.2014 в 13:02

Окей, тогда предлагаю начать с начала - с баллады. Мы имеем: рыцаря и троллиху, которая хочет выйти за него замуж. Рыцарь говорит, что троллиха - нехристь, и потому жениться им нельзя. Была ли названная причина истинной? Этого мы не знаем.

И теперь идет ваша версия.
желание взглянуть на тот же сюжет под другим углом - я никакого другого угла не увидел. Более того, в оригинальной балладе вообще никакого угла не было: там рыцарь отказал троллю в обращении его в человека. А ведь после обращения в человека можно было бы этого новоиспеченного человека обратить и в веру христову. А могло выясниться и так, что дьяволовы создания способны принять человеческий облик, но настоящими людьми и настоящими христианами им не стать - как знать? Никто же, судя по всему, не пробовал. Не попробовал и герр Маннелиг. А прав он был или нет - история умалчивает.

Были ли там показаны переживания героев? Троллихи, возможно (чуть-чуть), но не Маннелига. Опять же, где другой угол?

Но самая большая моя претензия - к самой троллихе. Итак, начинает она с того, что носит сильные, крепкие ноги и руки на "тонком стане". А еще у неё красивые черты лица - но не упомянуто, с чьей точки зрения. С точки зрения тролля? Это надо указать. С точки зрения человека? Каким образом, если она здесь вроде как все еще в форме тролля? Я понимаю, что мама Гренделя жила в море, а эта троллиха типа как горная, но наверно они должны быть в чем-то похожи...

Троллиха вторгается в мир людей, но не испытывает от этого дискомфорта - а жаль, если бы этот момент не был упущен, то это могло бы немного помочь. Но потом начинаются описания её переживаний - извините, но имхо вот именно эта часть вышла самой слабой.

Во-первых, почему переживания тролля так похожи на переживания человека? Разве представитель немножко другого вида не должен воспринимать все как-то иначе и испытывать иные, отличные от человеческих, чувства? Но ладно бы еще это - почему её переживания похожи на типичные записи девятиклассниц в статусе в vk?

Горький, желанный, манящий, чуждый…, а потом она еще сильнее и сильнее погружалась в пучину своей страсти или что-то в этом роде - формулировки довольно избитые, их повсюду сейчас встречаешь. Причем все эти переживания, как ни странно, не раскрывают характер этого персонажа сильнее, чем одна строчка из оригинальной баллады. Что мы узнаем о прошлом троллихи? Почему она влюбилась именно в этого смертного, раз очевидно, что ей просто понравилось его тело (характер Маннелига ей неизвестен, так же, как и читателю) - разве в округе не было если не сотен, то десятков таких же мускулистых и голубоглазых? Но мы ничего этого не узнаем ни из баллады, ни из вашего текста.

Человек, живший в то время, когда создавалась эта баллада, счел бы меня ненормальной - нууууу, не факт, в те времена в Скандинавии было еще много нехристиан и "полухристиан", так что единомышленники мб и нашлись бы
11.02.2014 в 17:13

Воняет болото, а не брошенный в него камень.
The Lady of Shalott, вам повезло!
Вас раздолбали с разных сторон, и весьма основательно с каждой!

(Не шучу. Это действительно везение: ведь долбают не вас лично, а ваш текст...)
11.02.2014 в 17:33

Неуловимый Джо.
Сусуватари, беглый клоун, Да. если описывать прогулку, то сказочные обороты"волк стелется над землей, метель небо кроет над головой" - как-то так?
К сожалению, этот оборот не подходит. В нем явно видится противопоставление (троллиха с волком на земле, метель в небе). Мне же надо было подчеркнуть тождество метели и троллихи, олицетворяющей зиму, заснеженные горы и так далее.
Иначе видится, как метель подхватила волка с троллихой
Если хотите, этот образ я и пыталась создать. Они летят вместе с метелью :)
А тут как бы сама троллиха осуждает себя.
Почему вы так решили? Тут же не от первого лица идет повествование. Эпитет "коварный" я употребила как нечто объективное, без всякой оценки. Обман есть? Есть. Значит, желание перехитрить тоже есть. Если уж так глубоко копать, то, может быть, для троллихи коварство — это, наоборот, положительное качество.
Мотивы мальчишки напуганого, который стучит кулаком по столу - это куда менее понятно.
В том-то и мотив, что он испугался. Испугался греха, нечистой силы. Осуждать его за это лично я не в состоянии. Пожалуй, я и сама бы на его месте струхнула. Сидишь себе спокойненько дома, а тут к тебе тролль приходит.
Merry Loony, Была ли названная причина истинной? Этого мы не знаем.
Неизвестный создатель баллады не приводит нам причин, чтобы подозревать рыцаря во лжи. Значит, он говорит правду. Бритва Оккама.
Были ли там показаны переживания героев? Троллихи, возможно (чуть-чуть), но не Маннелига. Опять же, где другой угол?
В том-то и дело, что там переживаний чуть-чуть, а здесь основной акцент идет на них.
в те времена в Скандинавии было еще много нехристиан и "полухристиан", так что единомышленники мб и нашлись бы
Конкретно эта баллада явно была написана христианином для христиан, пусть даже не избавившихся до конца от пережитков язычества. Для них тролль — это однозначно нечисть и зло.
Троллиха вторгается в мир людей, но не испытывает от этого дискомфорта - а жаль, если бы этот момент не был упущен, то это могло бы немного помочь.
"Одним холодным утром в серый предрассветный «час самоубийц», когда ночь начала потихоньку отступать в леса и темные горные расщелины, но солнце еще не позолотило вершины гор ласковыми лучами и птицы не начали петь свои нежные песни, в час, когда граница между сном и явью, между миром живых и миром мертвых становится наиболее тонкой и зыбкой, на дороге в Терно появилась женщина".
Обратите внимание на эту часть. Троллиха пришла к рыцарю появилась в приграничное время, когда мир людей и мир мертвых, духов и так далее соприкасается.
Что касается красоты: понятие "тролль" — очень расплывчатое и обширное. Троллями могут называть и существ, в нашем понимании похожих на гномов, и уродливых каменных великанов, и вполне антропоморфных существ, и антропоморфных существ с какими-то "уродствами" вроде полой спины или коровьего хвоста, и еще черти кого. Посмотрите, например, рисунок Йона Бауэра "Мама-тролль и ее сыновья". На нем изображена очень красивая маленькая женщина в короне и четыре уродливых великана. Такая путаница — явление, кстати, нередкое, и встречается не только в скандинавской мифологии. Конкретно эта троллиха вполне могла быть похожа на красивую человеческую женщину крепкого телосложения. Почему нет?
Во-первых, почему переживания тролля так похожи на переживания человека?
Опять же, почему нет? Вас же не удивляет, например, то, что боги испытывают человеческие страсти — ревнуют, влюбляются, завидуют, ненавидят и так далее? Бессмертные создания, с чего бы им опускаться до таких мелочей? Ан нет.
Почему она влюбилась именно в этого смертного
А вы считаете, что эмоции всегда подчинены логике? Не бывает беспричинного раздражения, беспричинного испуга, беспричинной неприязни?
Остальные ваши претензии настолько субъективны, что я даже не буду с ними спорить. То, что вам не понравилось, как я описала чувства — дело ваше. На всех не угодишь. Но то, что вы не увидели ни смещения акцентов, ни всего остального — без комментариев.
11.02.2014 в 17:37

Неуловимый Джо.
беглый клоун, я очень рада :)
11.02.2014 в 17:41

Воняет болото, а не брошенный в него камень.
The Lady of Shalott, успокойтесь. Вам сделали действительно дельные замечания. Просто обдумайте их и сами решите: что учесть, а чего не учитывать, и если учесть, то как. Автор вы или нет, в конце-то концов? :)
11.02.2014 в 17:47

Неуловимый Джо.
беглый клоун, да я вроде и не волнуюсь :)
11.02.2014 в 18:22

The Lady of Shalott, думайте. перебирайте варианты :)

Удачи.
11.02.2014 в 18:24

Неуловимый Джо.
Сусуватари, спасибо :)
11.02.2014 в 20:24

Остальные ваши претензии настолько субъективны - да они все субъективны, от первой до последней! Я могу быть неправ абсолютно по всем пунктам, включая нижеследующие:

Одним холодным утром в серый предрассветный «час самоубийц», когда ночь начала потихоньку отступать в леса и темные горные расщелины, но солнце еще не позолотило вершины гор ласковыми лучами и птицы не начали петь свои нежные песни, в час, когда граница между сном и явью, между миром живых и миром мертвых становится наиболее тонкой и зыбкой, на дороге в Терно появилась женщина. - предложения с 4, 5, 10 грамматическими основами зачастую приходиться перечитывать по нескольку раз, это несколько затрудняет восприятие. Мне кажется, тут имеет смысл разбить его.

Смотреть на него издалека стало для нее насущной необходимостью. - Тут смущает формулировка, как-то режет слух. Мне кажется, что в принципе ничего не изменится, если это предложение убрать - там ведь дальше сказано, что она подглядывала за ним каждый день.

приверженец новой религии - смотрелось бы как-то... аутентичнее, что ли, если бы использовалось слово "вера". Или если бы просто было сказано, что, мол, рыцарь теперь поклоняется другому богу.

Я — Биргитта, дочь богатого ярла. - странно, что она даже имя этому ярлу не выдумала. А вообще, как мне кажется, надо бы, если хочешь, чтобы маскировка сработала.

^ Здесь просто моменты, которые меня "зацепили" - по разным причинам.

Теперь обратно к основному вопросу. В том, что касается изображения троллей и представлений о них - согласен с вами полностью: как показывает история, точными и однозначными представлениями о том, как выглядит и ведет себя конкретный тип нечисти, знают только игроделы и голливудские режиссеры (взять тех же вампиров, упырей и вурдалаков - ну вы поняли). Но, с чем связана моя самая главная и самая субъективная претензия: в данном тексте мы имеем существо, которое формально зовется троллем, НО! Оно выглядит как человек, чувствует как человек и, судя по всему, мыслит как человек. Теперь давайте попробуем слово "тролль" в тексте везде заменить на слово человек. Что получится? Ведьма из рода горных человеков влюбилась в человека, но он её отверг, потому что она была нехристианкой. Так может, она всё-таки была человеком? Выглядит как человек, чувствует как человек, думает как человек - да это же человек! Человек-колдун, окей.

Отсюда же идет и моя придирка к отсутствию дискомфорта при переходе в мир людей - да, вы обосновали это, но если бы вы не стали обходить этот момент и все эти больбольстрадания расписали бы, то можно было бы потом сказать, что вот, мол, таки о тролле идет речь, а не о человеке. Но этого в истории нет, и потому получается история о любви человека к человеку, только один из человеков по недоразумению зовется троллем. Почему это плохо? Да не плохо это, наверно, просто мне это не нравится, потому что скучно. В оригинале-то история про тролля была. И на историю любви между троллем и человеком лично мне посмотреть было бы интереснее.
11.02.2014 в 20:30

Merry Loony, помнится, история сия выглядела трагичной: если останется дама троллихой в лучах солнца - погибнет.
Рыцарь занялся своим спасением.
11.02.2014 в 20:40

Сусуватари, тут дело не в лучах солнца - точнее, не только в них. Миром людей технически считалось всё, где люди были хозяевами - их одежда, дома - увеличиваем масштаб - деревни, города, крепости и - высшая стадия - день, т.е. то время суток, когда человек силен, что обусловлено его биологическими особенностями. Люди испытывали дискомфорт, находясь вне мира людей - в лесу, в реке (потому что по ту сторону водной глади находится другой мир, что логично), тем более в море, и, само собой, где угодно ночью. Но это в большинстве случаев было взаимно - нечисти вблизи людей тоже было неуютно. Тут, например, можно было бы показать трудности пребывания тролля внутри человеческого жилья, внутри человеческого поселения, в котором было это жильё - на мой взгляд, это было бы плюсом.
11.02.2014 в 21:34

Неуловимый Джо.
Merry Loony, предложения с 4, 5, 10 грамматическими основами зачастую приходиться перечитывать по нескольку раз, это несколько затрудняет восприятие. Мне кажется, тут имеет смысл разбить его.
Ваша правда. Чересчур длинные предложения — вообще моя беда. Но я стараюсь работать над этим. Я посмотрю, как это можно разбить...
странно, что она даже имя этому ярлу не выдумала.
Об этом я не подумала. Сглупила, признаю :) Спасибо за замечание, я это исправлю.
Насчет "поклоняется другому богу" — это все-таки не совсем одно и то же... "Вера" и "религия"... Хм. "Религия" нравится мне больше, потому что это более конкретное понятие. Верить можно и в то, что шапочки из фольги мешают инопланетянам читать наши мысли, а здесь важно именно то, что парень — христианин, а тролль — осколок языческого мира. Но я подумаю, может, и правда "вера" лучше.
Смотреть на него издалека стало для нее насущной необходимостью
Может быть.
Отсюда же идет и моя придирка к отсутствию дискомфорта при переходе в мир людей - да, вы обосновали это, но если бы вы не стали обходить этот момент и все эти больбольстрадания расписали бы, то можно было бы потом сказать, что вот, мол, таки о тролле идет речь, а не о человеке.
Просто для меня это казалось очевидным и не требующим пояснения :/
Насчет человечности тролля: может быть, действительно с определенной точки зрения было бы интереснее сделать это существо менее похожим на человека, но это мешало бы изначальной задумке — показать сочувствие этому существу. Я руководствовалась такой логикой: я этой женщине сочувствую — я ее понимаю — понимать можно только того, кто похож на тебя — троллиха должна быть похожа на человека. Так что да, в определенном смысле вы правы — это история о неразделенной любви одного человека к другому, абсолютно непохожему и чуждому. В принципе, я хотела рассказать именно об этом.
Спасибо за критику.
Сусуватари, о, интересная версия. Я раньше об этом не слышала. В смысле, я знала, что солнце троллям неполезно, но чтобы прям до смерти... Наверное, какой-то другой вариант баллады, их же много. Правда, в этом случае непонятно, почему троллиха не побежала прятаться с наступлением утра, а пристала к рыцарю :D Спрятаться-то в любом случае быстрее.
11.02.2014 в 22:46

The Lady of Shalott, думаю. Ваш вариант, который был использован - легенда христианского периода. Тут все становится ясно и однозначно: тролль - любая нечисть, и добрый христианин должен отвергнуть все богатства ради непогубления(спасения) своей души. Без вариантов.

Более поздний вариант бы содержал сомнения вроде "Господь желает покаяния, а не смерти", ставший человеком и крестившийся - спасен (а пото можно и сжечь, чтоб согрешить не успел но это другая история).
12.02.2014 в 11:11

подхожу; критически
я знала, что солнце троллям неполезно, но чтобы прям до смерти... — ни разу не читал баллад и легенд. В фильме (The troll hunter, 2010) свет превращает тролля в камень. КО подтверждает: Улав так же расправлялся с троллями, в реакции на свет кроется одно из отличий троллей от гоблинов.
на толкиенистских форумах инфу про превращение в камень тоже пересказывают. имеет место быть смертельная аллергия.
12.02.2014 в 11:45

В фильме (The troll hunter, 2010) свет превращает тролля в камень

У Толкиена(можно сказать - главный канонист по троллям!) они именно обращаются в камень с падением первого солнечного луча(см. "Хоббит")
12.02.2014 в 11:50

Неуловимый Джо.
consolo, Сусуватари, да-да-да, точно, было такое. Я вспомнила :D Это обычно представлялось как свидетельство того, что тролли произошли от скал. Правда, окаменение не всегда упоминается (просто потому, что тролль — это также вообще любая нечисть, от ведьмы до кобольда), поэтому оно не пришло мне сразу в голову.
13.02.2014 в 20:21

Шило в попе - мой внутренний стержень
Мне понравился ваш пересказ этой легенды. Не понравилось только "тренированное тело" - оно как-то выпадает из контекста, как будто читаешь про Олимпиаду в Сочи.
(Послушайте эту балладу в исполнении "In Extremo"! Прекрасная стилизация)
13.02.2014 в 20:40

Неуловимый Джо.
i-key, спасибо :) Исполнение In Extremo я слышала, но уже после того, как написала эту работу. Еще нравится версия Haggard :)
"Тренированное"... Ну, не знаю. Мне показалось уместным именно это слово. Видимо, у меня просто немного другая система ассоциаций :D
18.02.2014 в 18:10

Не понравилось только "тренированное тело" - оно как-то выпадает из контекста, как будто читаешь про Олимпиаду в Сочи. - -точняк.