---

[DIrre]

Давай убежим от войны ближе к морю?
Послушаем бриз и исток тишины
Мне не хочется думать, что нас вот-вот раскроют
Давай убежим к белым чайкам в прилив?

Ты спишь за спиной, привязавшись ко мне
Мне так хочется вместе любоваться как солнце
Окровавленным диском молча топиться в море
И ты спишь за спиной, прижимаясь ко мне

Уже скоро ты сможешь услышать вкус соли
Ты смеешься, касаешься слабой рукой
Сквозь усталость молчишь и не скажешь про голод
Уже скоро мы сможем остаться вдвоем.

Comments

[demodok]

Я отдам свою душу,
а с нею — бессмертье впридачу,
безрассудству вина —
лишь твоя аппетитная плоть.
Ах, прижмись ко мне плотно,
а я засмеюсь и заплачу...
Хочешь море? Возьми!
Хочешь звёздочку? На!
Дай себя! — вот такой
расточительный я идиот...

[DIrre]

Это снова намек на то, что написанное мной давно избито?

[demodok]

нет, это просто пародия.

[DIrre]

Значит все настолько плохо

[demodok]

DIrre

Значит все настолько плохо

Вау! Наоборот, уверяю вас!
Не знаю, как кому, а мне скучно писать пародии на плохие стихи! А тут захотелось - значит, есть на что...

[DIrre]

Ну, хоть что-то хорошо вышло

[demodok]

DIrre

хоть что-то хорошо вышло

обольщаться, знаете ли, тоже не стоит. Вот если Курочка Краба обратит на вас внимание, она вам выдаст по первое число - и за шибко приблизительную рифму, которая даже не рифма ("морю - раскроют", "тишины - прилив" ), и за ритмические сбои...
С моей же точки зрения, тут - уже не олеография по криво прорисованным клеточкам, а СВОЙ рисунок. Первый, не шибко уклюжий, но - СВОЙ. И это хорошо.

[DIrre]

Хорошо – то есть эго можно хоть во что-то поставить. Нет придела совершенству. Я только начинаю писать на русском. Вот и выходит криво.

Для правки стихотворений полезно читать их вслух. Это помогает исправить ритм и заметить те ошибки, которые незаметны при чтении "глазами".

тишины/прилив

- это не рифма.

нас вот-вот

Если чтец захочет прочитать эту строчку, сохранив ритм, то у него выйдет новое слово "насвотвот".

и исток

"ии" на стыке будет очень тяжело читаться вслух.

Ты спишь за спиной, привязавшись ко мне Мне так хочется вместе любоваться как солнце Окровавленным диском молча топиться в море И ты спишь за спиной, прижимаясь ко мне

Ритм уехал напрочь.

Начали Вы неплохо, у Вас пошел хороший, годный амфибрахий. Во втором вышел смешанный ритм, в котором первая строчка оказалась с основой из того же амфибрахия, во второй внезапно пошел анапест, в третьей наблюдается та же картина, а четвертая повторена практически из изменений. В итоге мы имеем некоторый винегрет, в котором нет рифмы, а строки поменяли ударное/безударное чередование.

Я понимаю, что, скорее всего, тут автор не справился с эмоциями, но стихотворение это не украсило.

Третье четверостишие, к сожалению, берет пример со второго, хотя тут оно немного выправилось, хотя и не в том направлении, с которого все начиналось. Тут у нас пошел анапест, но ритмы так и не нашлись, хотя "соли/голод" было бы неплохой приблизительной рифмой. если бы две другие строки были бы зарифмованы чисто.

Это если по технике. Разумеется, мне могут высказать, что силлабо-тоника себя изжила, и все такое, но все-таки, если уж автор взялся за это дело, надо быть последовательным.

По смыслу - соль хорошо, море хорошо, а про личные чувства читатель так ничего и не понял, в связи с чем у юзера demodok появилось желание написать пародию.

[demodok]

Sercet

соль хорошо, море хорошо, а про личные чувства читатель так ничего и не понял

про технику вы хорошо рассказали. Хотя трёхсложные размеры вполне можно перемешивать и друг с дружкой, и даже с двухсложными (ямбом и хореем) - причём, не только в пределах стихотворения, но даже в пределах одной строки. И добиваться при этом весьма интересных - в техническом плане - результатов... Если, разумеется, уметь это делать. Чтобы научиться нарушать правила, надо научиться их соблюдать, а этого автор пока еще не умеет. Он только учится.
Что же касается чувств... Вы как - всерьез полагаете, что "хорошо" и "понятно" - синонимы? На мой взгляд, автору как раз удалось показать и раздрай в чувствах, и нетерпение плоти, усиливающее этот раздрай. Это вне "понимания". Это относится к области "приятия - неприятия".
С юзерским приветом.

P.S. Вообще-то, в нашем сообществе ссылки на другие ресурсы запрещены правилами, но я еще очень неопытный модератор и, право, не знаю, следует ли относить это правило к ссылкам на "википедию".

[DIrre]

Sercet
Благодарю за урок. Теперь чувствую, что я в школе, где поставят 2 и расскажут, что ты делаешь не правильно.
demodok
Приятно, что вы меня защищаете. Очень мило с вашей стороны. С удовольствием буду примерно учиться правилам.

demodok

отя трёхсложные размеры вполне можно перемешивать и друг с дружкой, и даже с двухсложными (ямбом и хореем) - причём, не только в пределах стихотворения, но даже в пределах одной строки.

Ритм-то все равно держать надо, ритмический рисунок тоже работает на автора при правильном построении стихотворения.

Вы как - всерьез полагаете, что "хорошо" и "понятно" - синонимы? На мой взгляд, автору как раз удалось показать и раздрай в чувствах, и нетерпение плоти, усиливающее этот раздрай. Это вне "понимания". Это относится к области "приятия - неприятия".

Не совсем. Я считаю, что автор в стихотворении должен преподносить именно свою точку зрения, которая, при всех трактовках, все-таки должна просматриваться. Если же в стихотворении смысл большей частью домысливает читатель, то это работа и творчество читателя. Что уже не есть хорошо.

P.S. Я счел нужным проставить ссылки в качестве справочного материала, так как не могу сказать, что для авторов сейчас такие ведения считаются общеизвестными. Лучше не быть гордым и проставить ссылки на справки, чем выглядеть высокомерным интеллектуалом, который готов сыпать терминами по любому поводу.

DIrre

Ничего не поделаешь. Я суров сверх меры. Но лучше все-таки сейчас получить конкретный разбор по факту, чем встретить насмешливые улыбки читателей после публикации. Разбор полетов не является чем-то стыдным, особенно, если Вы сумеете преодолеть понятное отвращение к моим словам и найти в них долю рационального.

[demodok]

Sercet

что автор в стихотворении должен

Автор ничего не должен читателю. Читатель ничего не должен автору. "Не любо - не слушай, а врать не мешай"
Лично мне как читателю интересны многосмысленные тексты. Однозначным авторам я просто не мешаю врать. Лично мне как автору скучно формулировать свое мнение и еще скучнее отстаивать его как единственную истину. Я предпочитаю усомниться даже в собственных предпочтениях, сочиняя вещи сомнительные и поливариантные . Это интереснее (лично мне).

Ритм-то все равно держать надо

Умгум. Но ритм можно выдержать по-разному. Совсем не обязательно скрупулезно придерживаться того или иного из "узаконенных" размеров. Бывает достаточно задать его первыми двумя (а то и одной) строкой... Другое дело, что не все это умеют и не все хотят научиться... Ритм образов, ритм сюжетных событий, ритм звуковой, но задаваемый чередованием согласных (не гласных, а вот именно согласных) звуков... Есть много способов, и даже не все из них еще изобретены...
Но это - безотносительно к рассматриваемому стихотворению, это - высший пилотаж. В данном случае мы имеем дело с "пока еще не умением" выдерживать классичесие ритмы. Вот только не надо настраивать автора на безусловное и всегдашнее их соблюдение. Он сам решит, что ему надо и сколько кому он должен

demodok

Это интереснее (лично мне).

В таком случае мы с Вами говорим о чистой вкусовщине. Я люблю стихи, в которых позиция автора обозначена, четко или нечетко. Вы любите те стихи, где смысл нужно искать (а порой и изобретать) самостоятельно. Имеют право на существование оба мнения.

Автор ничего не должен читателю.

Полностью цитата звучала так: "Я считаю, что автор в стихотворении должен преподносить именно свою точку зрения...". Это мое личное мнение, Вы, разумеется, вольны с ними не согласиться. Проблема в том, что упомянутое мною требование справедливо, прежде всего, ко мне самому, как к автору произведений. А там, где я требую от себя, я требую и от других. Разумеется, автора это ни к чему не обязывает.

Совсем не обязательно скрупулезно придерживаться того или иного из "узаконенных" размеров.

А кто говорит, что обязательны узаконенные размеры? Лично я так не считаю. Дело не в том, что пять основных ритмов должны для автора заменять альфу и омегу поэзии. Пусть хоть верлибром пишет (хотя, если формально, то верлибр мы уже имеем). Но стилистическое единство соблюсти на протяжении всего стихотворения все-таки, вроде как, дело чести.

Поэзия, на мой взгляд, дело вообще неблагодарное (сейчас я буду излагать чужие мысли, с которыми, впрочем, согласен чуть более, чем полностью). Прозой мы, согласитесь, говорим. А стихами никто не говорит. Это абсолютно неестественная форма речи. И, если уж автор ее избирает как форму изложения своих мыслей, то приходится придерживаться тех правил игры, которые приняты на этой территории. Не спорю, со стороны это выглядит как скучная формальность, которая ограничивает свободный полет мысли. Но ведь, как ни крути, форма стихотворения тоже является важной частью смыслового пространства этого самого стихотворения. Одна и та же тема, будучи изложенной в разных, в том числе синтезированных (а не только великолепной пятерки, demodok, честное слово, Вы меня задели подозрением в формализме), ритмах, будет выглядеть совершенно по-разному. Более того, неправильность ритма, и даже смена ритма в середине текста имеет право на существование. Но - только тогда, когда это не косяк, а задумка автора, которая подчеркивает смысл стихотворения.

Я призываю автора не на ритме сосредотачиваться, а, прежде всего, перед написанием нового произведения, задуматься - что он вообще хочет сказать. И кому, кстати. И зачем. И тогда проблема стилистики будет решаться по мере нахождения ответов на эти вопросы.

Так что автор таки должен, да. Но - самому себе.

[demodok]

Sercet

А там, где я требую от себя, я требую и от других

Вот-вот. Я - в точности наоборот: требования, предъявляемые мною к себе, я никогда не предъявляю к другим. Мои правила обязательны ТОЛЬКО для меня. Заодно это избавляет меня от усилий изображать интерес к тому, что мне не интересно

стилистическое единство соблюсти на протяжении всего стихотворения все-таки, вроде как, дело чести

Гм?.. Я бы сказал - дело умения. Тут примерно то же самое, что с законодательством: не знающий законы вынужден их соблюдать, знающий - умеет обходить

приходится придерживаться тех правил игры, которые приняты на этой территории

а усвоив принятое - изобрести своё...

Одна и та же тема, будучи изложенной в разных<...> ритмах, будет выглядеть совершенно по-разному

Спасибо за интереснейшую подначку! «Изложить тему в разных ритмах, добившись при этом, чтобы она звучала совершенно одинаково!»

перед написанием нового произведения, задуматься

ой! Упаси меня Господь, ибо я знаю, чем это кончается - ненаписанием! Думать надо потом, когда уже написано и шлифуется... Впрочем, это - моё правило, обязательное только для меня.

demodok

Мои правила обязательны ТОЛЬКО для меня. Заодно это избавляет меня от усилий изображать интерес к тому, что мне не интересно

*шепотом* На самом деле, в жизни я менее догматичен, чем в творчестве. Просто вышло так, что пять лет по литературным студиям, научишься требовать и от себя, ну и от других, чтобы не обидно было.

Гм?.. Я бы сказал - дело умения. Тут примерно то же самое, что с законодательством: не знающий законы вынужден их соблюдать, знающий - умеет обходить

Ну так его ж сначала выучить надо! А учить можно двумя способами - или сядешь за книги и выучишь сам, или сядешь за нарушение и научат другие. Вот, вышло так, что автор пошел по второму пути. Хлтя первый, вероятно, делает не авторов, а литературоведов.

Я не спорю, маскировать нарушения можно так, что от них все млеть будут. Пардон за банальность примера, но Пушкин же протащил рифму "розы/морозы", но как это сделал!

а усвоив принятое - изобрести своё...

Усвоив принятое - ключевой момент.

Спасибо за интереснейшую подначку!

Кстати, интересное было бы упражнение. Просто, к примеру, в ритме "Мимо тещиного дома..." (его почему-то очень любят сильно начинающие авторы), довольно проблематично написать по-настоящему грустное стихотворение.

ой! Упаси меня Господь, ибо я знаю, чем это кончается - ненаписанием!

Если честно - да))))
В общем-то, сам не думаю. Если все уже обдумано, писать - оно как-то лень, да и смысла нет.

Короче, критик из меня суровый, но учитель прямо-таки ужасный. Лопату мне, лопату.

В моем вот творчестве, если не приукрашивать, было не более десятка стихотворений. над которыми я всерьез и долго сидел, шлифовал что-то.

[_MorgenStern_]

Ну вот, начали почти за здравие, а закончили дракой Оставлю пару ремарок: мне, как читателю, непонятно, что такое исток тишины и как можно убежать к чайкам в прилив. Ты спишь за спиной, привязавшись ко мне - звучит странно (привязался и никак не отвяжется). Может, лучше прислонившись? Вкус соли не слышат, т.к. это вкус, а не звук.

katzenjammer

Ты спишь за спиной, привязавшись ко мне

Если честно, в последнее время мне столько приходилось слушать про БДСМ, что мне представилось тупо привязывание веревкой, и в этом контексте понравилось. Как Одиссей к мачте.

[_MorgenStern_]

Sercet но привязавшись... Эдак вот взял, прикрутил себя веревкой - и сразу спать...

katzenjammer

Ну... на то оно и БДСМ! Виктимность - привязался духом и телом, а потом уже и спать можно.

Боюсь, что если я дальше буду разбираться в этом стихотворении, оно начнет мне... нравиться.

[_MorgenStern_]

Sercet тогда строчка Сквозь усталость молчишь и не скажешь про голод обретает новый смысл! Привязался, потом устал, заснул, а голод-то остался... Да, стихотворение не такое простое, каким кажется.

katzenjammer

Ну да, есть такое. На самом деле я вот почему несколько скептически отношусь к туманным смыслам - можно же и ругать, и хвалить абсолютно за одни и те же вещи.

[demodok]

Sercet

можно же и ругать, и хвалить абсолютно за одни и те же вещи.

Воистину так! Вы же помните, как Миша Берлиоз раздолбал и поэму Бездомного, и заодно первоисточник
Но в данном конкретном случае неумелость автора слишком налицо. Зато налицо же - и самостоятельность этого стихотворения (по сравнению с первым).
Чтобы научиться плавать, надо плавать, а изучать стили плавания лучше потом, когда плавать научишься

demodok

Ну так конечно же, "позднейшие поддельные вставки"...

Ну, кстати, по сравнению с первым и правда хорошо, я по первым даже особо трогать не стал, по ним заметно.

О, кстати, про стили, только не плавания, а катания - "Эпоха и жизнь были настолько абсурдны в своих глубинах, а экономика и бизнес до такой степени зависели от черт знает чего, что любой человек, принимавший решения на основе трезвого анализа, делался похож на дурня, пытающегося кататься на коньках во время пятибалльного шторма. Мало того, что у несчастного не оказывалось под ногами ожидаемой опоры, сами инструменты, с помощью которых он собирался перегнать остальных, становились гирями, тянувшими его ко дну. Вместе с тем, повсюду были развешены правила катания на льду, играла оптимистическая музыка, и детей в школах готовили к жизни, обучая делать прыжки с тройным оборотом."

Так что вот зря я ворчу)

[demodok]

Sercet

по сравнению с первым и правда хорошо

Умгум... Но я продолжу ворчание.
Мне кажется (возможно, я не прав), что мы по-разному оцениваем "хорошесть" второго по сравнению с первым. Вы - по гладкости стиля изложения, а я - по степени самостоятельности. На моё ИМХО, самостоятельность куды как важнее, нежели знание правил катания на коньках
Мне почему-то вспомнилось вот что. Когда нашей доче было годика два с половиной, насмотрелась она как-то канкану по телику. И незамедлительно изобразила сама, нарушая все и всяческие правила, которых не уразумела. Приковыляла в нашу комнату, стала перед нами и... спустила ползунки, задрав рубашечку!
Т.е. вместо того, чтобы задирать ножки повыше, неявно изображая запрещенный стриптиз, сделала как бы в точности наоборот - но при всём при том уловила самую суть канкана!


А наш автор уловил самую суть любовной лирики - раздрай чувств, усиленный нетерпением плоти. Т.е. морские красивости - только повод прижаться друг к другу (ну вот хоть и спинами), а самое главное - «Уже скоро мы сможем остаться вдвоем»

demodok

*упал и умер* Нет, все-таки хороший ребенок.

Не знаю. На мой взгляд, у нас с Вами выучка разная. Я привык к тому, что сначала человек собирает себе технику, оттачивает умение говорить, а потом уже может валять стиль так, как ему нужно. Если бы все дело было бы только в смысле, все те же вещи можно было бы выразить в прозе.

Скажем так. По смыслу у меня претензий к автору вообще нет.

[demodok]

Sercet

По смыслу у меня претензий к автору вообще нет

Во-о-о! Т.е., плавать он уже умеет. Теперь можно изучать стили! Т.е., теперь - не бессмысленно их изучать! Теперь он будет синтезировать, а не анализировать

Если бы все дело было бы только в смысле, все те же вещи можно было бы выразить в прозе

В том-то и дело, что НЕ ТОЛЬКО. Смысл смыслом, но для сочинителя важно ДОНЕСТИ этот смысл до слушателя/читателя/зрителя. А вот как и каким стилем донести - решать самому сочинителю.
Но смысл - первичен.
И вообще, зря вы так пренебрежительно о прозе: в ней правил, пожалуй, поболее, чем в версификации, и каждое надо уметь нарушать .
Было бы для чего нарушать.

[DIrre]

Кажется, мало, кто понял стих. Все вырвали кусочки, какие кому понравились и отдельно от контекста начали все осознавать.
Стих и вправду о любви, но кто сказал, что за спиной не брат, или очень близкий друг? Скажите, что таких привязанностей не бывает.
Убегают герои от войны к уединенью, а тишина начинается там, где мы остаемся наедине с собой или очень близким человеком. Для них это мир чаек, приливов и отливов.
Никакого БДСМ. Никакой жажды плоти.
Стихи, как и прозу надо осознавать целостно, связывая слово со словом, даже, когда кажется, ничего не вяжется

demodok

И вообще, зря вы так пренебрежительно о прозе: в ней правил, пожалуй, поболее, чем в версификации, и каждое надо уметь нарушать . Было бы для чего нарушать.

Уй, нет, о прозе я говорю совсем не пренебрежительно. По собственному опыту последнего года - то, что в стихах я могу донести минут за пять и в десятке строк, в прозе приходится вымучивать долго.

DIrre

Так об этом же и надо было писать, вот как Вы - сейчас.

[demodok]

DIrre

Стих и вправду о любви, но кто сказал, что за спиной не брат, или очень близкий друг?

Прежде всего, об этом НЕ СКАЗАЛИ вы. "Как, зачем и почему" можно (довольно часто и нужно) оставить на домысливание читателя. А вот "Кто, что и с кем" надлежит прописывать по возможности однозначно. Или по меньшей мере дать понять, что неоднозначность нарочита, если она действительно нарочита. И тут уж, знаете ли, никакие ритмы и рифмы не помогут... В общем, в этом вопросе я солидарен с Sercet: «

об этом же и надо было писать, вот как Вы - сейчас

»