очень серьезным тоном

[Erick-York]

Приветствую Вас, коллеги и не очень!
В рамках остывающей кучи дискуссии (вот этой) предлагаю специально для пользователя  Апельсиновый Аромат провести ликбез на тему критики, в котором необходимо:
а) охватить вопрос всесторонне, на всех уровнях взаимодействия;
б) научить человека общению в сети (а то по результатам предыдущего обсуждения мы имеем)
Я прошу отнестись максимально серьезно к этому вопросу, если хотите, можете считать, что это @diary.help
Данная дискуссия согласована с  Апельсиновый Аромат, так что впечатлительным модераторам не надо ее сразу же прикрывать, достаточно просто следить за развитием сюжета.

p.s. я могу начать сам, но вы же знаете - у меня всё с третьего на десятое, так что если кто желает высказаться - я буду только рад)

@темы: дневники, Мысли вслух, Творчество, Философия

Comments

[демодок]

polina-kolpakova,

сесли бы не вы, дорогие мои критики, я бы так и писала бестолковые стишки

вы беззастенчиво врёте. Вы смогли бы и без.

[демодок]

Морга,

а между тем мы польемизируем о критике в Школе, да?

Боюсь, что нет. Боюсь, что Erick-York увёл дискуссию далеко в сторону - в сторону неприятия меня как критика...
Впрочем, похуй.

[Erick-York]

демодок,

Боюсь, что Erick-York увёл дискуссию далеко в сторону - в сторону неприятия меня как критика...

щито?!

[Морга]

демодок, не он увёл, а вы, когда начали хвалить его творчество на фоне нприятия его самого. Сам Эрик, как я помню, лишь высказался по поводу вашей точки зрения на критику, что находится в рамках дискуссии. Давайте вернемся к теме, если есть что сказать.
И вам, и Erick-York я благодарна за то, что не оставляете Школу, что поддерживаете ее не только своим творчеством, но и дискуссиями полезными, и комментариями к другим произведениям.

[Achenne]

демодок,

Пущай радуется тем, что ему рады евоные присные, и нехрен ему делать в литературе.

а если этих "присных" 100500?
а если автор издается и неплохо покупается? (Сумерки жеж!)))

[Solus]

Ох, боюсь я в дискуссии Школы ввязываться, но иногда прям чешется.)

Я автор, любящий критику, какой бы она не была. По щам - так по щам, ласково и нежно - да будет так. Мне не важно, как будет высказано то, что хочет донести до меня критик, мне важно достать оттуда суть, примерить на себя и принять или не принять к сведению. Хочу развиваться - слушаю всех, достаю правду и развиваюсь. Кто не хочет - может сколь угодно обижаться на то, что его гений не ценят.
С другой стороны, я - это я, поэтому, когда я берусь что-то критиковать, я сразу спрашиваю у автора "ванильно или прямо говорить?". Зачастую решает все проблемы. Но не для всех решение.
В любом случае, мое мнение таково: кто-то потратил свое время на то, чтобы рассмотреть твое творчество - будь благодарен. В какой именно форме это было высказано - не важно, дело комментирующего дать информацию, твое дело с ней работать, а уж выходить на диалог, чтобы выяснить что не так или продираться сквозь неприятные слова и вылавливать крупицы полезности - не так важно. Ищущий да обрящет.

Школьная критика, кстати, мне жутчайше нравится. Четко, ясно и по делу. Давно хочу прийти к вам с чем-нибудь своим, это был бы чертовски полезный опыт, да вот как-то не найду подходящего текста.)

[демодок]

Морга,

не он увёл, а вы, когда начали хвалить его творчество на фоне нприятия его самого

Я не лгу.
Я по меньшей мере не лгу.
1. Я не приемлю его самого.
2. Мне нравятся его стихи.

Всё-о-о-о!

[Achenne]

Irisviel,

да вот как-то не найду подходящего текста.)

Бггг, да ладно, я фики сюда постила

[Тедди-Ло]

Ой щас я до компа как доберусь...

[демодок]

Achenne,

а если этих "присных" 100500?

Да хоть помноженные ещё на тыщу тыщ!
Я ему (автору) скажу моё (моё) мнение. И пусть он сам решает, учитывать одну стомиллионную, или нет.

[Тедди-Ло]

Сейчас я напишу огромную телегу. Относительно конкретной ситуации, которая в главном посте по ссылкам дана.

1. В чём прав юзер Апельсиновый Аромат.

а) В том, что критика в идеале действительно должна быть безоценочна и безличностна. Сравните - "ломающийся ритм во втором катрене мешает прочтению, грамматические рифмы обедняют текст на фоне неярких образов" и "автор, ритм //__=, рифма гриба-гроба ваще бк, полный ппц дайте развидеть". Вторая содержит оценку и личное отношение - это автору и обидно и не нужно. Да и непонятно.

б) В том, что сообщество действительно повело себя как закрытый клуб, начав потешаться в комментариях над "сельским дурачком", который за столом не той вилкой шпроты ест, условно говоря. Это действительно неприятно.


2. В чём не прав юзер Апельсиновый Аромат.

а) Неграмотность в литературном сообществе - это неуважение к его участникам. Вполне можно было ожидать, что последует за демонстрацией неуважения.
б) Существует определённый неписаный сетевой этикет, согласно которому, пытаться учить взрослых людей вежливости и тому, как нужно критиковать, придя к ним в соо и без их просьбы - само по себе дело бессмысленное и бестактное.
в) защищать интересы произвольного юзера, который тоже не просил об этом - не комильфо.

[Тедди-Ло]

Теперь про сообщество.

1. В чём было право сообщество.

а) Сферическая критика в вакууме - это прекрасно, но недостижимо. После многолетнего созерцания остенуубийственного творчества и разборов его же - бесплатных разборов, очень теряешь терпение и вознаграждаешь себя за труды хотя бы вольным и игривым слогом собственного разбора. По сути, критик никому ничего не должен. Никто никому ничего не должен, так что если кому-то не нравится критика, спорить об этом - только разводить бессмысленные холиворы. Эффективнее просто уйти.

б) У сообщества часто за ехидным стилем написания постов разборов стоят действительно ценные указания на косячки. Сообщество чаще всего корректно и оно живо, что самое главное. Тратит своё свободное время на разбор полётов начинающих авторов. И за это одно низко в ноги бум.


2. В чём не право сообщество - естественно перекликается с тем, в чём прав Апельсиновый Аромат.

[демодок]

Федя Сумкин, ах, какой вы, Федя, логичный! Ах!

А на моё ИМХО всё проще: говно надлежит называть говном...
Не лишне, конечно, указать особенно говённые строки и/или строфы. Остальное - на усмотрение автора. Пущай либо игнорирует, либо сам ищет. Автор у текста только один - автор. Вот пусть он (и только он!) и решает, каковым быть тексту.
И пущай не обижается на реакцию читателей. Что есть критик? Читатель! С точкой зрения.

[Морга]

Федя Сумкин, потешаться над юзером стали после того, как юзер показал полную невосприимчивость к мнению других людей. Ну и по моему недосмотру. Как только дотянулась до инета - тему прикрыла. Тем не менее, считаю, что с юзером полемизировали в неоскорбительной форме, его точке зрения предлагали альтернативы, и в его праве было прервать дискуссию в любой момент.
Закрытость... Я бы не назвала Школу закрытой в любом случае - здесь нет пиетета к постоянным посетителям, нет выборочности комментирования, нет премодерации и отсеивания юзеров. Что касается единообразия мнения разных людей по одному поводу - это говорит лишь о том, что повод даёт на то повод)

[демодок]

Морга,

юзер показал полную невосприимчивость к мнению других людей

м-м-м?

[Тедди-Ло]

Морга,

здесь нет пиетета к постоянным посетителям

Да есть немного

отсеивания юзеров

Юзеры с шлаковыми стихами ещё как отсеиваются постоянными юзерами - путём подкалывательного комментирования (и мной в том числе). Вообще, я просто рассмотрел позицию со всех сторон и высказал своё мнение, оспаривать его я как-то не собираюсь.

А на моё ИМХО всё проще: говно надлежит называть говном...

демодок,

Да-да, я в курсе вашего имха
Я в корне не согласен с оценочностью разборов. Как раз в силу субъективности мнений, которую вы так любите склонять. Но переубеждать вас не буду. Просто логично, что когда чьи-то стихи называют говном - он обижается, ругается в ответ и строчит оскорбительные для общества рецухи в уютненький
Если обществу на имидж класть, то чо. Нормально.

[демодок]

Федя Сумкин,

Просто логично, что когда чьи-то стихи называют говном - он обижается, ругается в ответ и строчит оскорбительные для общества рецухи

Логично? Гмм...Не «логично», а «предсказуемо» - с этим бы я согласился.
Но.
Предсказуемость - отнюдь не творцов черта... Это есть черта не творцов, а плагиаторгов... нэ? Черта не творящих, а повторяющих...
23 065 987 раз ИМХО

[Тедди-Ло]

демодок, ну предсказуемо ^___^. Раз предсказуемо и никому ненада, зачем эту реакцию вызывать? Троллинг какой-то.

[Vistrel]

с учётом того, что постоянными авторами (и/или критиками) в данном сообществе выступает достаточно ограниченное число людей (чьи ники как раз и мелькают чаще других в этой ветке), я должен заметить, что эта дискуссия выглядит несколько бессмысленно, ибо вы, уважаемые зубры (львы, тигры, слоны и прочее) литературы, и так разделяете одинаковые нормы поведения в рамках этого сообщества. молодые же авторы (начинающие и т.д.) читать это не будут, я вас уверяю.
поэтому всё это походит скорее на некие домашние посиделки, только без чая, так как всё-таки интернет, где громче других слышатся возгласы вроде "да-да, иван иванович, вы абсолютно правы!" - "ну что вы, иван васильевич, я прав не более, чем правы вы, мой любезный друг" и т.д. и т.п.
если рассматриватьв сё с этой точки зрения, то, конечно, очень мило смотрится. но если говорить о полезности этого действа, то увы.

[Тедди-Ло]

где громче других слышатся возгласы вроде "да-да, иван иванович, вы абсолютно правы!" - "ну что вы, иван васильевич, я прав не более, чем правы вы, мой любезный друг"

Vistrel,

Чот я этого тут пока не слышал

[Vistrel]

Федя Сумкин, ну это мои вариации на заданную тему. и потом, ещё не вечер.
в любом случае, основная моя мысль заключалась несколько в другом, как вы могли заметить))

[Морга]

Vistrel, многим, говорящим "а вы не так критикуете", я предлагала вступить в ряды критиков и делать так, как по их мнению надо. Но... Лично я как раз заинтересована в как можно большем количестве разных людей с разным мнением. Увы, нас действительно ограниченное количество постоянных критиков...

[Тедди-Ло]

Эрик, перед тем как создать тему, спросил непосредственно у Апельсинового Аромата, нужна ли она ему и будет ли полезна, последний ответил утвердительно, такшто...Vistrel,

[имбирный кот]

ну вот, критики устроили срач друг с другом.
фи, братцы. лучше бы по цитрусовой ванильке прошлись)

[Морга]

имбирный кот, у нашего сообщества нет такой цели.

[Тедди-Ло]

имбирный кот, идите сами к ней в днев и проходите, в чем трабл?

[имбирный кот]

Федя Сумкин, я вижу в вашем комменте акцент недоброжелательности и задетого эго. поправьте меня, если я ошибаюсь.

[имбирный кот]

Морга,

специально для пользователя Апельсиновый Аромат провести ликбез на тему критики

- я это имел ввиду. то, что было заявлено как тема дискуссии.

[Тедди-Ло]

акцент недоброжелательности

задетого эго

имбирный кот,

Первое - да, второе - нет.

[имбирный кот]

Федя Сумкин, а ну-ка не недоброжелать на меня!)