[демодок]

Православие и разум —
совместимы ли?
Коль не грешен ты ни разу —
где же стимулы
для подумать?

@темы: Стихи

Comments

[Тедди-Ло]

Сотворение мира, всех животных и людей Богом за семь дней это таки "как это работает", например.

Как именно Бог их сотворил - не написано же, так что нет. Зато написано зачем - затем, что решил, что "это хорошо"

Ну и это снова старый завет. Современное Христианство базируется на новом.

но такого жесткого разделения сфер влияния между ними и наукой нет.

А мне кажется, что эти сферы не пересекаются.

[демодок]

Федя Сумкин,

Разные категории ваще.

ню-ню... Знаете этот анекдот?

[Тедди-Ло]

Кроме того, не стоит забывать, что сначала единственным методом познания мира была магия, потом стала религия, искоренив магию, теперь наука и магия и религия существуют одновременно. Естественно в религии остались следы магии и попытки сунуться в чужие сферы. Но по большому счёту, таки они не пересекаются.

[Dai Ri]

демодок, бывает и такое, не спорю. Хотя с цитатами это, скорее, к свидетелям Иеговым относиться - вот их-то если ткнуть -сразу нервничать начинают и чаще всего сбегают.
Толкований тоже много.
А вообще, да, всё от человека зависит. Как говорил Федя Сумкин: "Я просто ставлю причину в обратном - людям, которые не любят думать, вера очень удобна", - или же: "Кто хочет - ищет решения, кто не хочет - ищет причины"(с) /возможна неточность/ Кому-то вера помогает, кому-то мешает - всё весьма относительно и зависимо друг от друга.
аутизм - отрешенность от мира, существование в своем собственном мире, не взаимодествие и безразличие ко всему, кроме каких-то определенных циклов. Аутист не заглядывает в глаза, не выносит изменений, следует своим привычкам. К религии это всё весьма мало относится.

[демодок]

Федя Сумкин,

в религии остались следы магии и попытки сунуться в чужие сферы. Но по большому счёту, таки они не пересекаются.

Федя, читайте фантастику! По крайней мере, она не притворяется "истиной в последней инстанции" и, как правило (не всегда, но как правило) оставляет возможность думать.
Ну, например, Хайнлайна, «Магия, инкорпорейтед».

[Тедди-Ло]

ню-ню..

демодок,

Эм... но ведь реально разные.

[демодок]

Федя Сумкин,

но ведь реально

/
*подавился горячим бутербродом* «реально»?

[Тедди-Ло]

Всё равно что сказать - наука - это гипертония, а магия - это диабет

[демодок]

Федя Сумкин, мне кажется, что вы всё-таки не слышали анекдот про «ню-ню». Вот он:
Сидит лягушка у себя в болоте, а мимо звери бегут. Все в одну сторону. Лягушка останавливает зайца:
- Эй, Косой! Куда бегите-то?
- Крокодила бить будем!
- Опаньки! А за что?
- А он зелёный и пасть большая!
- Ню-ню...

[демодок]

Федя Сумкин,

Всё равно что сказать - наука - это гипертония, а магия - это диабет

Т.е. вы отрицаете связь между гипертонией и диабетом? А между тем, когда я переем сладкого, у меня увеличивается давление...

[Тедди-Ло]

Федя, читайте фантастику! По крайней мере, она не притворяется "истиной в последней инстанции" и, как правило (не всегда, но как правило) оставляет возможность думать.Ну, например, Хайнлайна, «Магия, инкорпорейтед».

демодок,

Да, а вы кушайте оладушки При чём тут фантастика? Повторяю третий раз - религия - это способ познания мира, которые не пересекается и не противоречит двум другим способам науке и магии. Вам нравится наука - на здоровье, познавайте мир наукой. Однако, ни без веры, ни без магии совсем вы не сможете жить. Часть сведений вам приходится принимать на веру, всегда есть что-то чему или во что вы верите, не имея возможности доказать. Часть сведений вам приходится использовать без знаний о них - вы знаете, на что нужно нажать и что нужно сделать, чтобы банкомат выдал вам деньги, но для вас это магический акт - вы не знаете как именно устроен банкомат и его программу вы не знаете. Знаете только, что нужно сделать и что получится на выходе

[Тедди-Ло]

.е. вы отрицаете связь между гипертонией и диабетом? А между тем, когда я переем сладкого, у меня увеличивается давление...

демодок,

А вы признаёте связь между магией и диабетом?

[Ос В.]

Ой вэй. Я тоже уважаю Вебера, но иначе чем "ой вэй" ответить на это не могу. Щитаю вашу позицию наивной.

На этом, наверное, и закончим, т.к. нема сенсу об этом спорить в обсуждении стишка (Тем более, что у меня сложилось впечатление, что вы верите в существование такого мирного разделения ).

Про кришнаитов помню зато такое хаха - как-то к нам подошел один чорт, раздавать книжки кришнаитские ("бесплатно, но за пожертвования" гг), и развели его ребята на беседу. И в конце-концов, когда речь зашла о теории эволюции, он все-таки признался, что Дарвин был евреем, и что эволюция - это все еврейский заговор.
Приятно знать, что в глубинах даже самого иностранного вероучения содержатся такие экуменические постулаты, согласитесь, друзья.

[Тедди-Ло]

Ос В., не-не, не путайте людей и идеи. Наука, магия и религия как идеи между собой воевать не могут по определению, а вот люди-приверженцы идей - ищщо и как. Но христианство с его "не убий", не виновато в крестовых походах, а наука не виновата в трагедии Хиросимы и Нагасаки. Люди - да, методы - нет.

Приятно знать, что в глубинах даже самого иностранного вероучения содержатся такие экуменические постулаты, согласитесь, друзья.

[Ос В.]

Федя Сумкин, Так ведь религия это люди и есть. Это собрание людей, данной конкретной религией заправляющей, которые и решают, какой она будет иметь вид. Иерархи религии принимают решения опираясь на тексты данной религии, но именно они в свою очередь и решают, как тексты толковать, какой параграф будет иметь силу, а какой - нет.
И методы создаются людьми, и решения по их применению тоже создаются людьми.

Мы же не в мире платоновских идей живем.

А если брать совсем обобщенно, то религия и наука создают свои собственные мировоззрения - то бишь, системы взглядов, структурирующие кучу окружающих нас фактов в какую-то систему, и объясняющие окружающий мир. И эти системы в принципе конкурируют.
Просто сейчас, в данный момент, научное мировоззрение имеет очень твердые позиции, что все религии вынуждены с ним считаться и под него подстраиваться. Но это не значит, что на фундаментальном уровне конкуренция между мировоззрениями снята или преодолена.

[Тедди-Ло]

Ос В., религия, повторяю - это метод. Но даже если принимать твоё определение (хотя омг, я не могу, мне воображения не хватит) то все люди, которые принадлежат к какой-то религии - разные. Относятся к своей религии и братьям по религии - по-разному.

И эти системы в принципе конкурируют.

Не вижу конкуренции всё равно. Религия относится к тому, что находится за пределами этого мира - к Богу, наука - к тому, что находится в этом мире. Религия относится к автору рассказа, наука - к сюжету рассказа.

[демодок]

Федя Сумкин,

Повторяю третий раз - религия - это способ познания мира

Гм... Я полагал, что уже сказал вам нечто прямо обратное, но, видимо, только облично сказал, а не прямо.
Религия - способ отказаться от познания мира. Способ «всё объяснить, ничего не познавая». Таково моё ИМХО.
ПЫСЫ. К атеизму это относится в той же мере, как и к любой другой религии.

Ос В.,

в данный момент, научное мировоззрение имеет очень твердые позиции,

Ах, если бы... Оно их почему-то теряет, свои «твёрдые позиции». По крайней мере, «ан масс», как выразился бы Рудольф Архипович. «Ан масс» всё более популярны предсказатели и «научные» мифы про вурдалаков. Даже Иисус уже не так популярен, как граф Дракула...

[демодок]

Федя Сумкин,

Религия относится к автору рассказа, наука - к сюжету рассказа.

Интересное соображение! И вполне себе сюжетообразующее! Возьмётесь? Или подАрите?

[демодок]

Федя Сумкин,

А вы признаёте связь между магией и диабетом?

Туше!

[демодок]

Ой, ребята, а не сильно ли мы зафлудились? Как на нас Морга щас рявкнет!

[Тедди-Ло]

Таково моё ИМХО.

демодок,

Мнение современной философии от вашего сильно отличается Я же не сам это выдумал, нам это в вузе читали

Оно их почему-то теряет, свои «твёрдые позиции».

Это точно.

Возьмётесь? Или подАрите?

демодок,

Забирайте

Написали вы, значит, рассказ, скажем, фантастический, скажем за неделю. Прошлое им продумали, историю в общем. Действие там происходит в 8888 году от "Рождества Мухстову". Но фактически, этот мир был создан, выходит, именно в 8888году, хотя ихняя наука доказала, что их рассказный мир возник от отрыжки Жабы-бородача за семь сиксибиллиардов лет назад.

И создан он был за неделю, которую вы его писали, хотя с точки зрения персонажей рассказа - этого вообще не может быть.

[Тедди-Ло]

Как на нас Морга щас рявкнет!

демодок,

Морге щас не до нас, вы тут модер ваще-то

[демодок]

Федя Сумкин,

Я же не сам это выдумал, нам это в вузе читали

Что я могу сказать? Только повторить вослед за лягушкой: «Ню-ню!»

[Ос В.]

Федя Сумкин, да к этому миру, она относится, к этому. То, что сейчас принято игнорировать положения типа "мир был создан за семь дней восемь тысяч лет назад" не значит, что и раньше все смотрели на это с иронией. Это вполне буквально понималось, и теории, противоречащие этому, считались ложными. Всемирный Потоп теперь толкуется как "отголоски месопотамский мифов, нашедшие место в древнееврейских верованиях", а раньше считался историческим фактом.

Просто сейчас научное мировоззрение все это отрицает, и наука имеет положение слишком сильное, что бы бросать ей вызов в этой области.
Но это не значит, что религия перестала регулировать "этот мир" во всем. Запрет на использование презервативов и аборты у католиков, побивание камнями в Иране и т.д. имеют религиозные основания.
В области общественной морали религия очень хорошо окопалась не в последнюю очередь потому, что порожденное наукой (не только, но в том числе и наукой) секулярное мышление не может опровергнуть там религиозные положения именно с помощью науки. Поэтому религиозное мышление наоборот, периодически претендует на свою исключительность в этой области и пытается секулярщину оттуда изгнать. Начинаются рассказы о том, что "Атеизм="Бога нет и все дозволено", что наука не может, а значит религия должна и т.д.

Вот такие вот пироги с котятами.


А про "человеческий фактор в религии" я приведу такой пример. Он косвенно связан с теми барышнями в балаклавах, и потому может увести дискуссию в ненужную сторону. но все же.
Среди прочих постановлений Трульского собора (а постановления соборов являются часттью корпуса текстов, на котором основывается православие) был такой параграф, который запрещал лечиться у врачей-евреев и мыться с евреями в бане, под угрозой отлучения. Это долго ходило по интернету, все могли прочитать. Но этот параграф является недействительным в данное время, поскольку сколько-то там лет назад церковная иерархия, не отменяя решения собора (нет на это полномочий), написала другой акт, который действие параграфа приостановил.

Т.е., в православной религии группа людей приняла правило, по которому у евреев нельзя лечится и в баню с ними ходить нельзя. А потом группа же людей приняла решение, что это правило можно отменить - навсегда или нет, будет видно.

Поэтому я и говорю, что все тексты и все решения написаны людьми. И каждая конкретная религия представляет собой набор правил и понятий, которые людьми написаны и которые люди (Те, которые в этой религии шишку держат - главари религиозные) могут изменить. В любой момент. И ничего кроме поступков людей, записанных ими решений, ни в какой конкретной религии нет.

Позавчера верили в Потом, вчера пришла наука, сказала "не верьте!" и мы её подняли на смех, сегодня уже и правда не верим, а завтра иди знай - в текстах-то он остался, может, завтра с наукой не придется считаться и снова можно будет в потоп верить.


Ключевая разница между религией и наукой в том, что наука это "верь и пользуйся, пока не опровергнуто, но опровергнуто может быть в любой момент", а религия "верь, потому что тут написана конечная истина". Вот пожалуй и вся разница в подходах.
А то, претендует ли религия на объяснения "этого мира" зависит от каждой конкретной религии, её корпуса текстов и желания её иерархов.

[Тедди-Ло]

"мир был создан за семь дней восемь тысяч лет назад"

Ос В.,

Смотри чуть выше про 7 дней и 8000 лет Всё, надоело спорить, чот мы по второму кругу пошли.

[Тедди-Ло]

И ничего кроме поступков людей, записанных ими решений, ни в какой конкретной религии нет.

Вера есть, дружище, в каждой религии есть вера и ответы на вопросы, которые наука не даёт - зачем мне умирать, что будет после смерти, почему жизнь не справедлива

[Ос В.]

Федя Сумкин, чуть выше у тебя/вас был охуенной мощи ответ про то, что "Современное Христианство (ТМ) в это не верит" . На чем я тоже и предложил закругляться в виду бесплодности дискуссии.

Но напоследок вспомним Новый Завет, который предлагает нам верить в то, что по исторической планете Земля ходил сын творца, воскрешавший людей добрым словом, вселявший в бесов в свиней и ни с того ни с сего засушивший несчастную смоковницу.)

Других чудес тоже хватало, как в книге, так и в историческое время - чудовторные мощи всякие и т.д.

Есть и нехристианские чудеса, лама один от китайских коммунистических охранников прямиком в нирвану улетел, после себя только ногти и волосы оставил. Достиг радужного тела, кажется.

Каковые чудеса все происходят "в этом мире", а не "в том".

Но, повторюсь, вижу смысл заканчивать разговор, потому что мне ни вас в вашей вере не переубедить (ггг), ни дождаться от вас интересных откровений по поводу жидомасонского заговора (гггг).)

[демодок]

Федя Сумкин,

ответы на вопросы, которые наука не даёт - зачем мне умирать

Это потому, что сам вопрос некорректен. Зачем смерть - на это наука может ответить. Для жизни, чтобы жизнь была. А вот зачем смерть конкретного человека (меня, тебя, его) - это к политикам и бизнесменам Ну, можете к попу обратиться, он вас утешит, хотя и хрен что дельное ответит.

[Тедди-Ло]

Современное Христианство (ТМ) в это не верит"

Ос В.,

Да нет, вроде как верит. Я не настолько хорошо владею сабжем, чтобы его защищать грамотно это Максказак спец, чо.


Но ваще, насколько я знаю, оне риальне на Новом Завете построены. Старый Завет - это же иудаизм.

как в книге

Не, в Новом Завете он был один.

Каковые чудеса все происходят "в этом мире", а не "в том".

Да, но это ничего не меняет тащем-то в направленности во вне. Йоги и щас по углям ходят против всякой науки и шо?

[Тедди-Ло]

Зачем смерть - на это наука может ответить. Для жизни, чтобы жизнь была.

демодок,

Шоб жизнь была умирать нинада и всё

Ну, можете к попу обратиться, он вас утешит.

Да нет, сам-то я в реинкарнацию верю Хотя в общем мои верования лучше не трогать 12-ти метровой палкой