Речь выдает нас с головой

[Морга]

Рекомендую к прочтению очень интересную статью о языковых нормах и их изменении.

В прошлом году в свет вышел новый «Большой орфоэпический словарь русского языка», в котором зафиксирована современная норма литературного произношения. Словарь, допускающий некоторые ранее запрещенные варианты, вызвал бурные споры в среде образованных людей. Разобраться в ситуации, понять, что такое норма и как меняется язык, нам поможет один из составителей словаря — заместитель директора по научной работе и заведующая отделом фонетики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, доктор филологических наук Мария Леонидовна Каленчук.
Насколько быстро меняется язык и, соответственно, как часто надо переиздавать словари?
В мировой лингвистике считается, что смена языкового стандарта происходит за 25 лет. Орфоэпический словарь, который только что вышел, мы писали 15 лет. Он пришел на смену словарю, изданному впервые почти полвека назад. За это время многое в языке изменилось: сменилось, по крайней мере, два поколения людей, у каждого из которых были свои особенности произношения. Кстати, если раньше для описания произношения ученым всегда хватало двух норм, старшей и младшей (это, образно говоря, фонетические «отцы» и «дети»), то сейчас во многих случаях мы вынуждены фиксировать одновременно три нормы. Люди стали дольше жить, и у нас появились фонетические «внуки» со своей системой произношения.
Словарь должен идти в ногу со временем?
Он должен быть немного консервативными, при этом оставаясь актуальным. Известна фраза: в языке прогрессивно то, что консервативно. Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.
Как варианты становятся нормой, кто выносит вердикт?
Все зависит от материала. Решения, касающиеся орфографии, принимает Орфографическая комиссия РАН, в которую входят самые авторитетные лингвисты. На последнем заседании, например, Комиссия разрешила писать «интернет» и «рунет» с маленькой буквы. Когда интернет появился, это было именем конкретной сети, а сейчас мы уже воспринимаем его как тип связи. И хотя орфография обычно не допускает вариантов, в данном случае разрешили писать и так и так. В других сферах, в той же орфоэпии, подобной процедуры, к сожалению, нет — там решение о норме принимают ученые-лингвисты, авторы словарей. Мы так долго писали свой словарь потому, что должны были во всех сложных случаях провести массовые социоязыковые исследования, набрать статистику.
Норма идет за узусом, то есть за массовым употреблением?
Не всегда. Если норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей. Еще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной». Важно понять, что критерии «все так говорят» и «все так пишут» для нас не определяющие. Нормой становится то, что не противоречит внутреннему языковому закону. Скажем, в русском на конце слова не бывает звонких согласных. Но современная молодежь с удовольствием произносит «имидж», «паб», «смог», «блог» со звонким на конце, как в английском. Словарь этого не разрешает, потому что совершенно очевидно, что это вопрос моды: человеку нравится демонстрировать, пусть даже неосознанно, что он знает английский язык.
Читать статью целиком.

@темы: ликбез, административное

Comments

[Flex Ferrum]

Ну, вопрос- зачем перекраивать парашут? - остался, как я понимаю, прощенным и списанным на кликамс. как и другой: нафига было привлекать внимание к иностранным словам и озадачиваться перекраиванием орфографии в момент, когда огромное множество людей неверно пишет падежные окончания?

Наверное, просто потому, что это немного разные темы? Тем более, что в сериде статьи (до куда вы, конечно же, не добрались ) она касается и вопросов правил правописания. Я понимаю, что вы ратуете за кристальную чистоту родного языка (выраженную в написании именно "парашют", и никак иначе ), и всё такое прочее, но языкам, как и многому другому, свойствено меняться. И не только русскому. И не только в сторону усложнения. И это, увы, не зависит от того, нравится эти изменения конкретным людям, или нет.

А в остальном... Как нас там на уроках русского учили? "Исключения только подтверждают правила!" (это когда мы, нерадивые ученики, страдали от зубрёжки очередной пачки этих самых исключений).

[Тедди-Ло]

pet - в оригинале баловень (терпеливо)

consolo,

В смысле - любимец, в значении - домашний любимец. Петтинг тут всё равно остаётся ни при чём

Ну, вопрос- зачем перекраивать парашут? - остался, как я понимаю, прощенным и списанным на кликамс.

В статье всё подробно расписано, перечитайте

[Это я, Осичка]

А "чорта" зачем перекроили? Мне вот нравится слово "чорт", букву "ё" туда ввели за каким-то лядом. Масоны-реформаторы и жыдобольшевики! Заговор! И это в то время, когда страна голодала! Множество жителей не токмо среднеазиатских земель, но даже исконно-русских губерний не владели грамотой, и в этих условиях они вздумали менять орфографию! Преступное игнорирование других, куда более насущных проблем страны!

[consolo]

правило и сформулировано-то... мнда:
если в русском языке есть однокоренное слово с одной буквой (нашлось в русском: шоп!), то и во всех родственных словах надо писать одну букву (шопинг).

поэтому вообще непонятно, о чём спорим, тем паче что
однокоренные pet и petting в исходном языке, хоть Бинг Бен взорви. баловень и нежничание (балование)

[Flex Ferrum]

поэтому вообще непонятно, о чём спорим, тем паче что

Да вот действительно, непонятно о чём: пет.

Так есть суслик или нет?

[consolo]

Flex Ferrum, В договоре, кроме условий содержания животного и порядка расчетов, будет определен класс котенка – пет ( pet ), брид ( breed ) или шоу ( show ).
"любимец", "производитель" или "выставочный"

да и "шоп" из статьи отдельно не используется (указан секс-шоп). Шоп, пет - это, скажем, на тех же правах, что и "клаб".
клабер... гхм, не звучит и не пишется. народ произнесет явственно два "б" и их же постарается писать. чтобы не казалось, что это фамилия, похожая на флобер.
"киднепинг" (kidnapping) тоже интересная вещь. Та же грамотару сообщает, что именно так и пишется. Но! правило говорит, что через два п. ведь в русском нет однокоренного.
в русском! - вдумайтесь, что в правиле написано. и что уже написано в словаре про киднепинг с одной п.
думаю, авторам правила придется перестраивать правило или переписывать словари; будет глюковать матрица, словом.
в нонешней редакции правило плохо ещё и тем, что не касается написания слов вроде прессинг, считая, что "и так ясно должно быть". Но это, как вы понимаете, меньшая проблема.
не ратую за чистоту языка, я ратую за логичность написания (и правил-тоже). а то у нас в русском языке и пикап "исстари" означает коммерческий грузовичок, а теперь еще и англичане употреблять его начали, но в другом значении. и скроллинг в русском понимании вовсе непохож на скролл таким, каким мы его видим, чем можно смешить оригинальных носителей.
п.с. кстати, создавая исчерпывающую формулировку правила, необходимо добавить, что двойная л всегда переносится в русское написание: молл, атолл, ролл, Уолл- стрит, колл-центр. Будьте осторожны со словами, произношение которых обманывает: сиквел в оригинальном написании не имеет ll.
но можно это промотать и дальше писать статьи про бузину в огороде и дядьку в Киеве, пипл хавает и просит добавки.

[Тедди-Ло]

(нашлось в русском: шоп!)

consolo,

Да нету в русском просто шопа.

баловень и нежничание (балование)

Но в русском-то нету пет в значении баловень. Петтинг есть, а пета нет. Зоологический термин не канает.

[Flex Ferrum]

consolo, тут есть как минимум два момента:
1. Корректно ли вообще брать примеры из профессиональных лексиконов (в вашем случае - заводчиков-кошатников)? Язык тех же IT-специалистов пестрит англицизмами, но это еще не значит, что все используемые слова можно считать "частью русского языка".
2. Вы можете привести полную формулировку правила, которое пытаетесь оспорить? Ведь, согласитесь, если уж воевать - то с оригиналом, а не с краткой сутью, переданной в статье.

[consolo]

Федя Сумкин, выходит, термин секс-шоп может быть зачтен при поиске корня слова, а пет-класс - нет, потому что "нет такого в РЯ"?

Вы можете привести полную формулировку правила, которое пытаетесь оспорить?

Flex Ferrum, цитировал из обсуждаемой статьи, повторяю.

оно

Недавно Орфографической комиссией было утверждено правило: если в русском языке есть однокоренное слово с одной буквой, то и во всех родственных словах надо писать одну букву. Раз есть слово «блог», значит, «блогер» пишется с одной «г». Есть «секс-шоп» — значит, «шопинг» пишется с одной «п». А вот «диггер» пишется с двумя «г», как в языке-­источнике, потому что в русском нет однокоренного слова с одной ­буквой. подчеркивание моё.

искать то же правило где-то еще - это как пытаться оправдать идею сокращать правила. Нет уж, если посчитали возможным выносить в таком виде - мы его так и обсосем. Эвон, сколько народу будет руководствоваться именно по статье!

Язык тех же IT-специалистов пестрит англицизмами, но это еще не значит, что все используемые слова можно считать "частью русского языка"

— ну вот секс-шоп посчитали частью ря, судя по статье; да долго ли ждали, пока киндепинг явился в словарях? недолго; хотя обозвать явление можно по-русски. и киднепинг, по сути, тоже спецтермин.
с петтингом, с киднепингом - в первом случае, возможно, ввиду незнания лексикона "кошатников" (а на самом деле большинства животно(?)заводчиков) пишется как "с ненайденными однокоренными", второе слово, скорей всего, в словарях с одной п проскочило раньше, чем придумали правило, по которому надо задваивать.

[Flex Ferrum]

consolo, о божеж мой! С каких пор интервью любых специалистов в СМИ стали источником официальных формулировок? Я понимаю, что с фразой, неформально отражающей некий общий принцип, спорить куда как проще, чем с официальным, корректно сформулированным правилом. Но, пардон, это в разы больше говорит о человеке, который пытается спорить, чем о том, что этот человек оспаривает.

это как пытаться оправдать идею сокращать правила

Я надеюсь, вы понимаете, что если все специалисты во всех интервью будут приводить полные формулировки всех правил (со всеми оговорками, исключениями, комментариями и проч. проч. проч.) - то такие интервью будет просто невозможно слушать? И они попросту будут не интересны потенциальной целевой аудитории? Если вы не понимаете (не хотите понимать, не видите) разницы между формулировкой, отражающей суть (общий принцип и т. п.) некоторого правила, и его полной дефиницией - то это не проблема тех, кто эту разницу понимает и использует?

[consolo]

С каких пор интервью любых специалистов в СМИ стали источником официальных формулировок

- для меня, а я не новичок в вопросах поиска, совершенно неочевидно, что искать.
начнем с того, что упомянутая орфографическая комиссия не выпускает регулярных отчетов о принятых нормах.
мой единственный шанс проверить написанное -

и немного о поиске, существующем справочнике в редакции 2012 г.

«Русское правописание сегодня: О „Правилах русской орфографии и пунктуации“», Дрофа, 2006.
будет ли правило там? очень сомнительно.
на сайте руслэнг (Ин-та РЯ) имеется, судя по имени файла, версия от 2012-го года, в pdfгде на страницах 23-25 подобного правила не обнаруживается.
по-прежнему:
"На стыке основы, оканчивающейся на две одинаковые согласные, и суффикса, на стыке корней в сложных, но не
сложносокращенных словах написание удвоенной согласной сохраняется"
и
"Написание сложных существительных с первой частью, которая самостоятельно не употребляется и оканчивается на
согласную, определяется по орфографическому словарю".
И в этой ситуации я ах какой нехороший, цитирую статью, в которой является правило.
но, если оно принято на заседании орфографической комиссии РАН, то почему ни слова об этом НЕТ на сайте ин-та РЯ?

В конечном счете темы и итоги заседаний той самой комиссии (размещенные на сайте) прямо говорят, что такого правила принято быть не могло:
"28 марта 2012 состоялось заседание Орфографической комиссии. Тема заседания – «Вариативность в орфографии и проблема кодификации». Членами комиссии были сделаны два доклада – о проблеме вариативности на письме (д. ф. н. А. Д. Шмелев) и о вариативности у иноязычных заимствований (к. ф .н. И. В. Нечаева). Состоялось обсуждение предлагаемой темы, в котором приняли участие все присутствующие члены комиссии. Было принято решение продолжить изучение данной проблемы на материале современного письма, при этом осуществить сбор лексического материала, попадающего в зону вариативности".
Я так понял, что И. В. Нечаева продолжает работу по проблемам, поставленным ею в 2008 г. в диссертации "Актуальные проблемы письменной адаптации иноязычных заимствований".
Итог: если девочка и была, то мне не по чему свериться в бюджетном формате*. Возвращаемся на исходную позицию, описанную в комменте с "обсосем статью". Ибо ничто не указывает на существование новой нормы в иной редакции, кроме обнаруженной в обсуждаемой статье.
________________________________________________________________________________________
*С профессиональной позиции в данном ключе можно принять решение, опираясь на поиск в интернете. В случае, если бы у меня возникли сомнения, например, редакция Бешенковой и Ивановой от 2012 г. не отсылала бы к орфографическому словарю, а в резолюции был бы зафиксирован факт одобрения на заседании некоего правила, я бы незамедлительно поднял по реферативным журналам или просто по дате выпуска их издание - "Известия Российской Академии наук. Серия литературы и языка", в котором могла бы обнаружиться упомянутая в статье новая норма.
Однако в настоящее время на существование недавно принятой нормы ничто не указывает, равно как и на время, в которое норма была одобрена... кроме расплывчатого "недавно", прозвучавшего в статье.
В таких условиях считаю нецелесообразным затрату ресурсов на поиск полного текста новой нормы; подчеркиваю - большинство ЦА сверяется о правописании по открытым источникам: школьникам, студентам, писателям, работникам печати удобнее и быстрее навести справки по pdf-версии Бешенковой и Ивановой, а также по словарным статьям, представленным в WWW.
Но поиски готов начать, если хотя бы одно условие для их начала будет выполнено: всплывет датировка или иные выходные данные издания, пусть даже находящегося в недрах филиалов ленинки.
отвлекаясь от темы, у меня мно-ого данных о том, что жалуется Каленчук на превратности судьбы постоянно и на профессиональной основе; утверждаю по той причине, что просканировал статьи, в которых упомянуто имя дамы.

[Flex Ferrum]

consolo, таким образом мы приходим к выводу, что соответствующей нормы в РЯ нет (официально), следовательно, ломание копий вокруг корректности и полноты утверждений г-жи Каленчук становится абсолютно бессмысленным. Истинность же этих утверждений остаётся целиком и полностью на её совести как профессионала. Так? Тогда о чём, собственно, мы говорим?

PS

PS: Личный опыт мне подсказывает, что прежде, чем кидаться на баррикады, имеет смысл проводить подобного рода изыскания, дабы выяснить - а существует ли предмет спора вообще, и каков он на самом деле. Нередко это экономит много времени и нервов.