Речь выдает нас с головой

[Морга]

Рекомендую к прочтению очень интересную статью о языковых нормах и их изменении.

В прошлом году в свет вышел новый «Большой орфоэпический словарь русского языка», в котором зафиксирована современная норма литературного произношения. Словарь, допускающий некоторые ранее запрещенные варианты, вызвал бурные споры в среде образованных людей. Разобраться в ситуации, понять, что такое норма и как меняется язык, нам поможет один из составителей словаря — заместитель директора по научной работе и заведующая отделом фонетики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, доктор филологических наук Мария Леонидовна Каленчук.
Насколько быстро меняется язык и, соответственно, как часто надо переиздавать словари?
В мировой лингвистике считается, что смена языкового стандарта происходит за 25 лет. Орфоэпический словарь, который только что вышел, мы писали 15 лет. Он пришел на смену словарю, изданному впервые почти полвека назад. За это время многое в языке изменилось: сменилось, по крайней мере, два поколения людей, у каждого из которых были свои особенности произношения. Кстати, если раньше для описания произношения ученым всегда хватало двух норм, старшей и младшей (это, образно говоря, фонетические «отцы» и «дети»), то сейчас во многих случаях мы вынуждены фиксировать одновременно три нормы. Люди стали дольше жить, и у нас появились фонетические «внуки» со своей системой произношения.
Словарь должен идти в ногу со временем?
Он должен быть немного консервативными, при этом оставаясь актуальным. Известна фраза: в языке прогрессивно то, что консервативно. Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.
Как варианты становятся нормой, кто выносит вердикт?
Все зависит от материала. Решения, касающиеся орфографии, принимает Орфографическая комиссия РАН, в которую входят самые авторитетные лингвисты. На последнем заседании, например, Комиссия разрешила писать «интернет» и «рунет» с маленькой буквы. Когда интернет появился, это было именем конкретной сети, а сейчас мы уже воспринимаем его как тип связи. И хотя орфография обычно не допускает вариантов, в данном случае разрешили писать и так и так. В других сферах, в той же орфоэпии, подобной процедуры, к сожалению, нет — там решение о норме принимают ученые-лингвисты, авторы словарей. Мы так долго писали свой словарь потому, что должны были во всех сложных случаях провести массовые социоязыковые исследования, набрать статистику.
Норма идет за узусом, то есть за массовым употреблением?
Не всегда. Если норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей. Еще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной». Важно понять, что критерии «все так говорят» и «все так пишут» для нас не определяющие. Нормой становится то, что не противоречит внутреннему языковому закону. Скажем, в русском на конце слова не бывает звонких согласных. Но современная молодежь с удовольствием произносит «имидж», «паб», «смог», «блог» со звонким на конце, как в английском. Словарь этого не разрешает, потому что совершенно очевидно, что это вопрос моды: человеку нравится демонстрировать, пусть даже неосознанно, что он знает английский язык.
Читать статью целиком.

@темы: ликбез, административное

Comments

[consolo]

пффф...

Кстати, если раньше для описания произношения ученым всегда хватало двух норм, старшей и младшей (это, образно говоря, фонетические «отцы» и «дети»), то сейчас во многих случаях мы вынуждены фиксировать одновременно три нормы. Люди стали дольше жить, и у нас появились фонетические «внуки» со своей системой произношения.

— но о какой норме речь, особенно учитывая наличие региональных диалектов? каких-то ангелов считают на острие иглы, ИМХО. Вот был диктор телевидения, абсолютно идеальный по всем показателям: чистота произношения звуков, ударения, темп, артикуляция... и у него родились идеальные дети. а у них - внуки. Младшие поколения - тоже эталоны, но идеальны они по-другому, однообразны и едины во мнении такой толпой, что по ним можно писать новые нормы. Что-то Фурсенко пахнет. Не верю.
на словарной норме, то есть на норме записи слова и отмеченном правильном ударении никак не отражается разница в произношении слов Молотовым (хотя она есть). у Ленина имеются дефекты дикции, но и в этих революционных записях нет ничего "такого", никаких других "норм". Современный школьник разберет речь начала прошлого века так же легко, как современную запись телефонного пранка.
рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей— ни разу не слыхал за последние лет пять. Над примерами отцам-основателям думать надо подольше, а то кажется, что речь их с головой выдаёт бабушку у подъезда. Кстати, во времена моего детства примерно 30% бабушек говорили именно шОфер и стОляр [стОлер]. Закрытая статистика, узятая из головы, как и у респондента.
Комиссия разрешила писать «интернет» и «рунет» с маленькой буквы— *нервничая* а копировальный аппарат не узаконили обзывать ксероксом? нет? жаль. Zerox - это название компании, одной из многих нынче производителей тех самых аппаратов.

И хотя орфография обычно не допускает вариантов

— да что вы говорите, уважаемый корифей! а кочан или качан капусты? в словарях встречается на равных правах и то, и другое написание.
Сил моих нет, вот и говорю с телевизором. Герои наши вещают, чоуш; и готовились, что очевидно. Как там было у классика? где, укажите нам, отечества отцы?..
не хочу никого обидеть, но в статье - каша. то звуцев пречистых идеалы (аж три), то вспомнили о местных особенностях произношения, точнее - ударениях... структуры нет ни в вопросах, ни в ответах, АиФ стайл.
нет, серьёзно, большинство говорит шофЁр. Особенно иноземцы, у коих есть личные шофёры, а это.... ну... так и есть: 75% населения стольного града.
Анекдот.
Подошли китайцы в 2035-м году к МКАДу, окружили, стоят третью неделю и кричат:
- Урус, сдавайся!
А москвичи в полной растерянности спрашивают друг дружку:
- Вахтанг, да где ж мы им русского найдем, чтоб сдался?
вот ниасилил я статью, и, может, уберёгся от бОльшего ужаса. Ибо комментарии к ней добивают окончательно, там думать не надо - ляпы на поверхности. А автор, случаем, не ин-т им. Крупской заканчивал?
пардон, если ошибся, называя автора отцом-основателем, но над статьёй фото дяденьки :-)

встретились, значт, два одиночества: фотограф и лингвист.
кстати, я нашёл, откуда лингвист брал пример с жалюзи - из вопросов, которые задавали Леониду Крысину, Марии Каленчук в интернете аж в 2003 г.! гуглится на раз. А я вот качан и кочан ниоткуда не драл, уважаемые... э-э, профессионалы.

И они же, по пруфу судя, разрешили двойное ударение в йОгурт/йогУрт. Молодцы, пусть начислят себе зарплату. Хотя начисляют, ить такой креатив надо поощрять.

[Сусуватари]

Тоже на этого... водителя кобылы наткнулась - и не дочитала.
Одно утверждение радует: язык сумет защитить себя сам!

[consolo]

отвлекаясь от темы, замечу, что
едва корифеи откроют рот и начнут читать своё интервью по бумажке, так всё сразу и заканчивается. А именно: народу является сценка из кунг-фу фильмеца, в котором "знатоки боевых искусств" притопали на гастроли в деревушку и начали похваляться, вызывая зевак на бой. Звучало это примерно так:
- Ты, вот ты, да, женщина, подойди и ударь меня, если сможешь!
Женщина подходит и отвешивает "воину" подзатыльник.
- Ой! Как больно! Я просто не был готов! А ты кто такая будешь - с железным-то кулаком?
- Крестьянка.
И далее ситуация повторялась с подростком, карликом...

[Тедди-Ло]

Морга, классная статья, спасибо.

[consolo]

классная статья, спасибо.

— мне кажется, или вы говорите с английской интонацией, которую запалила г-жа Каленчук?

[Тедди-Ло]

consolo, я вообще не понял, за что вы на статью нападаете По-моему всё чётко, ясно и по делу

[consolo]

очень чОтко, да.
и в статье, и в интервью на ютубе, где г-жа утверждает, что несомненным признаком заимствованного, иностранного слова являются две согласные (или двойная согласная?) в корне.
т.о. слово денник, наверное, надо отнести к тюркским. Извините, если не вытер ноги, посещая эту неведомую церковь имени Чудинова или британских ученых, но это первый же попавшийся пример, и он валит ее теорию на обе лопатки.
«или "ц" произносили полумягко: [сентентсия]»(с) г-жа. Ну и что? акация, полиция произносится с одним и тем же звуком. Это ее обнаруженное ц=тс есть частный признак. И частный случай различения иностранного слова - максимум, на что тянет заявление, сделанное с таким апломбом.
а еще г-жа не говорит "доллар", она говорит "долар". Вы ведь тоже так произносите? Я вот ясно дам понять, сказал я "часть доли имущества" или: "участь Долли как овечки". И любой среднестатистический диктор справится. А что на слух жалуются учёННые, так это они, наверное, от школьников подхватили.
поклониться пруфу можно здесь

[Тедди-Ло]

consolo, а у денника в корне двойная "н"? Там же суффикс. Дневник - суффикс "ник", или "н" и "ик". Я уже плохо помню. Корень-то как-раз с одной согласной.

[consolo]

вполне возможно, что суффикс. у суффикса интересное значение:
1) территория, пространство, место. виноград(ник),малин(ник)
2) ёмкость, вместилище. соус(ник) салат(ник)
3) растения. жаб(ник),боярыш(ник)
4)лица мужского пола фокус(ник), сказоч(ник)
вместилище дня? но тогда расходится со смыслом, т.к. стойло используется без привязки ко времени суток.
Да б-г с ним, стоит обратить внимание на то, что сначала она говорит, будто есть долгие согласные в корне, а затем тут же отрицает их озвучивание: мы же не говорим граММатика, а говорим - граматика.
вот она где, логика-то.

[consolo]

а артикль "и тЭдэ" (на видео 0:28 - 0:29) в устах ведущего лингвиста просто никого не оставит равнодушным. всё, посыпаю голову пеплом и иду его разучивать: итэдэ, итэдэ, "№;%", в натуре, куда я, неуч, лезу?
слово "кофемолкххо" в её произношении: а) надо ещё опознать; б) надо ещё понять, к чему оно сразу после примера "гемма", то есть со сдвоенной согласной. я не понял.
Но как только мы ­начинаем что-то предлагать, даже точечно, скажем писать «парашют» через «у», взрываются все средства массовой информации и формируют общественное мнение, мол, пришли лингвисты и хотят убить великий русский язык. (с)
гнобят, гнобят святого человека, Фёдор. Пусть узаконит, как хочет, написание "парашут". А что? чем парашут хуже парамедика и парапсихолога? - это нужные и важные профессии, а народ, такой-сякой, кричит, что цирк уехал, лингвисты остались.

[Тедди-Ло]

4)лица мужского пола фокус(ник), сказоч(ник)

consolo,

Денник.

что сначала она говорит, будто есть долгие согласные в корне, а затем тут же отрицает их озвучивание: мы же не говорим граММатика, а говорим - граматика. вот она где, логика-то.

Не вижу противоречия хоть режьте. Произношение - это произношение, а написание (и структура слова) - это написание и структура. Пишем "корова" произносим "карова". И при чём тут отрицание и логика?

И с качаном вашим тоже не понял - человек пишет "обычно" нет разночтений, вы тут же приводите пример того, что "необычно" ну и что? Она же не говорила, что никогда нет разночтений.

гнобят, гнобят святого человека

Вообще-то да. Я не вижу оснований для оскорбления автора и его унижения, путём сравнения с Чудиновым.

[consolo]

просто ещё одну пробу поставлю-ка...
Недавно Орфографической комиссией было утверждено правило: если в русском языке есть однокоренное слово с одной буквой, то и во всех родственных словах надо писать одну букву. Раз есть слово «блог», значит, «блогер» пишется с одной «г». Есть «секс-шоп» — значит, «шопинг» пишется с одной «п». А вот «диггер» пишется с двумя «г», как в языке-­источнике, потому что в русском нет однокоренного слова с одной ­буквой. Эту логику было трудно нащупать, зато теперь появился хоть какой-то ориентир для пишущих. (с)
ога, значит, возьмем давненько присутствующее и всем спортсменам понятное "сет". сыграем пару сетов (теннисная партия в трех сетах).

а теперь - у-упс!- и написание "сеттинг". но как же так?! ведь есть однокоренное слово с одной буквой, значит, сетинг - по их же мудрому правилу.
а всё почему не работает? потому что лингвисты, пишущие эти самые правила, разучились различать, опознавать слова на письме, порой по одной букве. а ведь именно так можно вникнуть в их значение. сетинг - и на ум приходят действия с сетью, некое сетение.
нда, уважаемые фОннаты, что-то пробы всё заваливаются, никак не поставить.

[Flex Ferrum]

consolo, я думаю, что в вас пропадает гениальный лингвист и филолог. Вам обязательно надо войти в эту комиссию, и рассказать - как им надо составлять словари (а ещё лучше - составить парочку своих собственных). Попробуйте! Я уверен, у вас получится!

[consolo]

путём сравнения с Чудиновым

— а никто и не сравнивал. Коль чудиновцы находятся - при чем тут конкретный лжеученый? ну, не Чудинов - так Драгункин, ну и тЭдэ, ведь поклонники, по известной пословице, церковь найдут.
Кстати, слыхал (труднооспариваемое, не как парашут) мнение о том, что общество ныне переживает некое нравственное средневековье. Срочно требуются божки, невинно мучимые и гонимые гении. Спрос рождает предложение - и являются эти самые нарицательные изобретатели никому не нужных ЧерЕповцов итэдэ.
индикатор: гений должен быть гонимый, а министерское кресло как-то мешает быть гонимым. Вот, значит, и жалуется: и пресса-то общество взрывает, и волна-то против поднимается. Резон один: надо быть гонимым, надо апеллировать к жалости, иначе любим не будешь.
Проверка на вшивость при подозрении на неофитство простая: согласны писать "парашут"?
А как можно с замечательным человеком быть в чем-то несогласным? не по-средневековому это. гиперболы - первое дело в истинной вере. бог непогрешим.

[consolo]

Flex Ferrum, вы предлагаете спердобей? Если серьёзно, то, думаю, любой из нас написал бы менее провокационн спорную статью, чем благородная министерская дама. Какую задачу она ставила? повествовать о новых нормах? призвать к грамотности? ну так и?.. Мне бы и в голову не пришло жаловаться на гонения со стороны СМИ, есличестн, приводить мифические данные о шОферах. дитячество вульгарис.
а спердобея-то и, собственно, нет. словарь пишет бо-ольшой коллектив авторов. И не вижу, кстати, монографий любезной дамы в библиографии. хотите, чтобы её усилия вновь выглядели бледно? А вы коварный!

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, вы предлагаете спердобей?

Нет. Не совсем. Я предлагаю применять энергию в правильном русле. Если вы точно знаете - как должно быть правильно, то почему бы тем или иным образом эти знания не реализовать? Просто вы потратили столько энергии на поиск ошибок в статье некоей дамы-лингвиста, то волей-неволей возникает предположение, что вас явно не хватает в соответствующих комиссиях. И да, по общему вашему тону создаётся ощущение, что вам самим такой словарь написать - раз плюнуть. Не, ну в самом деле! Разве не так? Вон - на каждую фразу дипломированного горе-лингвиста кучу опровергающих примеров привели! Вы явно разбираетесь в этом вопросе!

[Тедди-Ло]

consolo, потому что сеттинг происходит не от слова "сет" в значении игровой период в теннисе, никак. Сеттинг - это от "ту сет" - устанавливать, сеттинг - установка чего-либо. Существительного однокоренного для него в русском языке нет. Подходит под правило.

[Тедди-Ло]

consolo, на самом деле, мне кажется, вы просто недостаточно внимательно читаете, торопитесь, поэтому у вас превратное мнение складывается. Примеры некорректные опять же, с денником и сеттингом.

[consolo]

вы потратили столько энергии на поиск ошибок в статье некоей дамы-лингвиста

— я ее не читал до конца, как и видео не осилил. Этому есть причина. Невозможно уловить идеи ни того, ни другого, бесцельщина - основная проблема данных медиатекстов сообщений. Хотя статья, пожалуй, повествует о нелегкой работе отверженного всеми сотрудника министерства по легализации парашута. Вопрос традиционный: неужели же это основная задача министерского работника, раз работник на публике первой называет ее? :-)
Федя Сумкин, возражение неочевидное, глагол to set - многозначный, про сущ. вообще всё сложно и если сеттинг - комплекс чего-то, ограниченный, в смысле - обозначенный некими условиями (от помещения до виртуальной реальности с набором правил, условий), то, например, сущ. в chess set - это и есть набор фигурок. возникает неуверенность в том, что англичание не имеют в виду одно и то же, когда говорят: он взял (набор) и пошёл играть или, др. словами, провел сет и: он взял героев, мир - и вот у него сеттинг.
суши-то сет - точно набор, сеттинг - установление набора, после пяти минут раздумий.
впрочем, вчитаюсь в гениальную статью, соглашусь, и буду сравнивать журавля и жури (принцип тот же, что с шутом и парашютом).
парашутА, как я понял, я уже проиграл, потому что невдумчиво читал.
ну вот... мы же не говорим "жюри"? а если говорим, от не стали ли жертвой написанного? почему мы это слово так пишем? зачем смущаем запоминанием орфографии сложных иностранных слов? жури похоже на журить; так и есть.

[Тедди-Ло]

зачем смущаем запоминанием орфографии сложных иностранных слов?

consolo,

А вы почитайте дальше, там на это отвечено очень корректно.

[consolo]

после "мы предлагали парашута (потому что шут), а нам не дали виновные, хнык!" читать не хочу, извините, Федя Сумкин. Не выполнила дама базового условия: явиться не как банальный шантажист, разводящий на эмоции, нашедшая аж 75%, атвичяю. Не знаю, должно ли мне быть стыдно за жопоболь, но рассмотрю этот вопрос только после того, как ученый будет говорить как ученый.

И да, по общему вашему тону создаётся ощущение, что вам самим такой словарь написать - раз плюнуть. Не, ну в самом деле! Разве не так?

— Flex Ferrum, у меня появились возражения - это не то же самое, что иметь в кармане целую систему взглядов. учебник - да, делал, тоже в соавторстве. Но не по лингвистике, но, может, и слава богу; как-то не болел глубоко за полученную профессию и сопутствующие научные проблемы; знал, где экономлю правду. Но так-то не выкаблучивался, если честно, бегая от существующих норм к парашуту.

ещё оффтоп

Скорее всего, попав под начальство вальяжной дамы, я бы... вообще даже не возражал. окончилось бы тем, что потерял интерес к языку. До давления её взглядов не дошло бы, зашибся бы об обстановочку на кафедре (уже зашибался). например, выбегали эти индюки и месяц решали, купят они программный продукт или нет - пока я вёл курсы на 30-тидневной демке. я проводил; они не решали, но я был ОЧЕНЬ виноват, что поставил демку, не спросясь "старших". Пожимал плечами и уходил. Как джек восьмеркин, подозреваю, который не понимал, зачем обмывать чистую корову.

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, у меня появились возражения - это не то же самое, что иметь в кармане целую систему взглядов.

Ну, возражения - их тоже можно по-разному высказывать. Я так понимаю, что специальных знаний ("целой системы взглядов") в области лингвистики у вас нет, доступ к сколь-нибудь полной статистике по использованию слов, ударений, совоформ и т. п. в тех или иных регионах вы тоже вряд ли имеете, а потому, по факту, адекватно (и, следовательно, объективно) оценить то, что говорит специалист-лингвист, вы не можете. Но всё это вам не мешает, высказывать ваши возражения в тоне, который предполагает наличие как минимум средне-специального лингвистического и филологического образования. Мне (в этом свете) вспоминаются эзерсизы Фоменко в аналогичной области. Который, будучи только лишь профессиональным математиком, "высказывал возражения" профессиональным историкам, лингвистам, филологам и прочим. Которые (возражения) на поверку оказывались вопиющим незнанием соответствующих предметных областей (ну не имел он в кармане "целую систему взглядов").
Я это всё к тому, что если вы имеете что возразить, может быть имеет смысл высказывать это именно как возражения, а не как изобличение автора статьи во всех тяжких?

P.S.: Я не защищаю автора оригинальной статьи. Она, как профессионал (или называющая/считающая себя таковым) сама в ответе за свои слова. Я лишь высказываю возражения на тон ваших возражений.

[Это я, Осичка]

не понимаю, почему так заполыхало в треде.
нормально же вроде все написано.

[Тедди-Ло]

Это я, Осичка,

[Flex Ferrum]

не понимаю, почему так заполыхало в треде.
нормально же вроде все написано.

Да вот я тоже считаю, что в целом всё нормально написано.

[Это я, Осичка]

в статье даже нет полыхания никакого праведного, мол, вот они подлецы, правила нарушают. Описывается все как естественные процессы, которые и раньше происходили. Насчет фактологии не знаю правда, тут уже чорт знает.
разве что жалуется женщина, что государство далларов на словари не дает, но это тоже вполне нормальная жалоба. Все хотят, что б на их деятельность государство далларов побольше выделило.

[consolo]

итого: три парашута.
кстати, Федор не сказал, "парашут" он пишет или нет.
ничего ужасного, в самом деле: только вот мерзкое словечко петтинг нарушает правило (хотя есть пет-класс (животных))

[Тедди-Ло]

consolo, *терпеливо*. Петтинг - это предварительные ласки, пет-класс (жывотных) не однокоренное слово. Правило сохраняется.

[Это я, Осичка]

Не понимаю этой вспышки страсти по отношению к слову "парашут". Раньше слово "чорт" писали через "о" и употребляли слово "турка" в значении "турок". А лет через двадцать, допустим, "парашут" будут через "у" писать. Уверен, небо на землю не рухнет от этого.

[consolo]

pet - в оригинале баловень (терпеливо)
петтинг сами переведите, учитывая, что слово от pet образовано.
с иностранными словами игры долгие и - ИМХО, бессмысленные. Потому что вот исконно русское слово стул вошло в ря оч-чень прочно и как произносилось, так и писалось. почему же не киднепинг, в таком случае?
Ну, вопрос- зачем перекраивать парашут? - остался, как я понимаю, прощенным и списанным на кликамс. как и другой: нафига было привлекать внимание к иностранным словам и озадачиваться перекраиванием орфографии в момент, когда огромное множество людей неверно пишет падежные окончания, а автор статьи издает школьные учебники последние n лет?
но это я уже по третьему кругу, наверное, скучно. Счастливого приземления пара-перенос-шутистам.